Лекция Вадима Волкова
| Вид материала | Лекция |
СодержаниеНаталья Самовер Вадим Волков Елена Гусева Вадим Волков Борис Долгин Борис Долгин Вадим Волков Борис Скляренко Борис Долгин Валерий Промысловский Вадим Волков |
- Лекция Вадима Волкова «Российское государство и ранний капитализм в сравнительной перспективе», 241.77kb.
- Лекции Философия театра, 5315.12kb.
- Лекции Философия театра, 5315.59kb.
- Лауреаты Премии Правительства Российской Федерации имени Федора Волкова (2000 – 2011), 65.49kb.
- Сподарик В. М, 104.87kb.
- Волкова Антонина Яковлевна, учитель русского языка и литературы Новочебоксарск 2005, 85.8kb.
- Волкова Л. А., к с-г н, доцент, Кушнірук Ю. С., асистент, 191.18kb.
- Александра Мелентьевича Волкова о Волшебной стране. Мы хотим, чтобы и вы познакомились, 108.17kb.
- Конкурс эрудитов «Звездный десант» 20. 04. 2011. 8б класс,7урок Волкова О. М. Беседы, 13.98kb.
- «Київський національний економічний університет імені Вадима Гетьмана», 277kb.
Вадим Волков: Она идеальна как модель, а не в смысле совершенства.
Наталья Самовер: К концу 90-х годов некое, непонятно откуда взявшееся государство, не соответствующее этой схеме, пришло в состояние полураспада и умерло. После этого начало строиться новое государство, которое тоже оказалось несовершенно, из чего следует, что оно тоже должно умереть. И наступает следующий этап строительства правильного государства по этой схеме. Проблема состоит, на мой взгляд, в том, что эта схема метафизическая. Она как идеальная новогодняя елка, которой в природе не существует. А каждая существующая елка в той или иной степени несовершенна. Государство является, на мой взгляд, материальной формой приспособления общественного организма к существующим историческим условиям. То государство, которое умерло в конце 90-х, представляло собой завершение процесса умирания советского государства. Государство несоветское создалось после того, как то закончило умирать. Исходя из этого, я полагаю, что не может быть конца этого недогосударства. Сейчас мы из стадии формирования одной формы приспособления переходим в следующую стадию. Это опять не будет идеальное воплощение данной схемы. Но никакого падения, никакой смерти государства и начала с нуля не может наступить. Именно поэтому вы затрудняетесь с прогнозированием, потому что вам кажется, что наступит конец. Он не наступит. Наступит изменение конфигурации внутри этой схемы. Не кажется ли вам, что вы неправы, предполагая конечность того, в чем мы сейчас существуем?
Вадим Волков: Краткий ответ – нет, не кажется. Советское государство умерло, когда был расформирован Госплан, Госснаб, ряд советских министерств, когда было расчленено КГБ на несколько частей, когда была распущена КПСС, когда был изменен территориальный состав. Тогда и умерло государство. Вы сказали про идеальную схему и уцепились за это. Это не идеальная схема. Это аналитическая схема. Государство здесь понимается не как что-то материальное, а как что-то структурное. Это система условий, возможностей. Кремль может остаться, флаг может остаться. Но государство может превратиться в ЧОП с офисом в Кремле, как это произошло в районе 96-97-го гг. Не было государства как общественной власти, как структурно обусловленных способов социального действия. Люди остались, униформа осталась. Но это перестало функционировать так, как функционирует государство. Это и называется исчезновением государства. Какие-то вещи продолжали делаться, налоги - собираться, споры - решаться. Кто-то где-то обеспечивал безопасность. Кто-то где-то что-то регулировал. Но способ осуществления всего этого не апеллировал к государству. Это был другой порядок. Он не соответствовал государству.
Елена Гусева: Если ситуация будет меняться снизу – это революция, если сверху – эволюция. Я бы хотела обратится к вашей фразе «как связать руки королю?» У нас как бы два легитимных короля, вокруг которых аккумулируется элита. Это баланс интересов не поможет эффективности процедуры?
Вадим Волков: Мне трудно ответить. Я обозначил эту проблему как самую главную и самую трудную. Я не думаю, что один король может связать руки другому. И это не значит, что он будет лучше. Это не вопрос личностей. Связать руки – это образ очень условный. Речь идет о надежных институциональных гарантиях. Ответ называется верховенство права.
Борис Долгин: Видимо, вопрос заключается в том, не может ли из такой особой конфигурации произрасти какая-то институциональная схема.
Вадим Волков: Можно сказать так. Есть пути сверху и снизу. А есть путь из середины. Это называется расколом элит. Может быть.
Борис Долгин: Не обязательно раскол. Может быть, новый договор.
Вадим Волков: Он упирается в проблему того, кто гарантирует его соблюдение.
Борис Скляренко: В принципе, вряд ли возможно обнаружить в структурных изменениях какие-то причины и наметить эволюцию государства. Здесь должен скорее действовать метод историзма. И в этом смысле становится понятно, что происходит сейчас, только через призму того, что сложилось в 90-е. Из всего, что здесь говорилось, я не согласен с одним. Вне внимания оказалось не то, когда закончилось предыдущее государство. Коренным здесь является то, что в тот момент у нас не было носителя государства нового. Проблема того, кто будет носителем и олицетворением. Была, как помните, идея собственника, но она не сработала. Были и другие идеи. Но мешало присутствие единственного человека, который был носителем нового государства, – Бориса Николаевича. Вспомните ситуацию середины 90-х гг. Все давили на него, чтобы он ушел. Почему? Потому что целый ряд его императивов привел к тому, что цепочка формирования нового государственного носителя застопорилась именно в этих формулировках: пока не уйдет Борис Николаевич, подвижки невозможно было сделать. Это затянуло весь процесс. И только когда он ушел, стало возможным снять прошлую легитимность и провозглашать новую. Все, что тормозилось до этого перед новым, было для того, чтобы не дать реставрироваться старому. Вопрос такой. В силу не этих ли причин нельзя было сделать переход к защите прав?
Вадим Волков: Нет. В силу не этих причин. Трансформация случается, когда изменяется баланс сил между группами в обществе, обладающими ресурсами, которые стремятся перераспределить права собственности на эти ресурсы. У нас нет такой сильной группы независимых собственников, которая могла бы ограничить государство. А если его никто не ограничит извне, само оно себя не ограничит, потому что я не верю в сознательного инспектора налоговой или пожарной службы, который решит, что с завтрашнего дня он перестанет брать и давить на предпринимателей, обращая ресурсы своей должности в коммерческую выгоду.
Борис Долгин: Наше время почти истекло, так что, если наш лектор согласится, может быть, мы устроим маленький блиц? Секунд по 10-15 нескольким, чтобы вы потом на все ответили.
Владимир Молотников: Вы сказали, что в начале 2000-х гг. вроде как пытались сложить некую модель, при которой бизнес не вмешивается в политику, государство – в бизнес и бизнес платит налоги. По вашему утверждению, в 2003-2004-м гг. государство нарушило эти условия. Вы настаиваете на том, что нарушило именно государство, а не топ-менеджмент ЮКОСа?
Рустам: Два вопроса. Вы несколько раз сказали, что не была проведена судебная реформа. Это потому что не было политической воли - или были другие причины? И второе. Удастся ли новому политическому руководству осуществить эту реформу?
Валерий Промысловский: Не кажется ли вам, что со стороны бизнеса нет спроса на формирование гражданского общества?
Владимир Иванов: Вы сказали, что основная проблема в том, как делать. Не кажется ли вам, что начинается все с того, что никому нет дела до развала этого государства? Вот где главная проблема.
Вадим Волков: Не кажется.
Отличный вопрос по ЮКОСу. Мне кажется, что контракт был нарушен взаимно. Менеджмент действительно повел себя так, что он в нескольких направлениях нарушал эту конвенцию. Ходорковский сам писал на своем сайте: «Однажды, летом 2000-го года, Путин собрал нас, крупных бизнесменов и сказал: «Теперь мы будем жить так-то». Ходорковский был не прав в том, что стал покушаться на суверенитет. Стал вмешиваться в то, что, по мнению государства, относится к ее исключительной компетенции. Как проложить на Восток трубопровод, налоговая реформа, продажа американским ТНК части себя и Абрамовича. Это все равно что продавать Пентагону и ЦРУ наши нефтяные запасы. Там много чего. А когда Лебедева арестовали, Ходорковский первым делом побежал к американскому послу. И этого было достаточно. Была некоторая переоценка своих сил. Как рушится система взаимных гарантий? Стороны в какой-то момент договариваются, и кажется, что обе они заинтересованы в поддержании этого контракта. А потом кто-то становится сильнее, и интересы меняются. И кто-то начинает действовать по-другому. Так что, если нет объективных ограничений, этот контракт недолговечен. Что и произошло в 2003-2004-м гг.
О судебной реформе – это труднейший вопрос. Да, не хватило политической воли, потому что возникли другие приоритеты. Да, реформировать судебную систему – это долго, это много ресурсов, это скрупулезно. Хватило сил изменить процессуальный кодекс. В какой-то момент независимая судебная система, кроме того, подрывает основы сложившейся власти. Эта конфигурация власти сложилась на том, что ни один суд не может принять решения против государства. И судебная система рассматривается как инструмент реализации и защиты государственных интересов, а не как инструмент реализации принципа справедливости или защиты прав. Переход государства из одного состояния в другое и судебная реформа – это, в общем, одно и то же. Я не могу сказать, политическая это воля или некий консенсус игроков. Кто был заинтересован в судебной реформе? Губернаторы? Ни в коей мере. Региональные судебные системы были их инструментом реализации экономической политики. Исполнительная власть? Нет, потому что судебная система всегда ее ограничивает. Политическая воля – это очень эфемерная конструкция. Начинать надо сразу со многих концов. Я верю в профессиональные группы, в группы интересов, отчасти независимые от государства. В этом смысле медведевская политическая программа, которая делает ставку на малый и средний бизнес, соответствует тому, о чем я говорил. Судебная реформа не нужна крупному бизнесу. Он действует в рамках двусторонних договоров с властью. Она нужна среднему и малому бизнесу. Но он не мобилизуем. Он не очень понимает, что ему это нужно.
Насчет спроса бизнеса на гражданское общество. Это странная конструкция. Я понимаю, что вы имеете в виду. Если мы все время будем говорить, что у нас нет традиции гражданского общества, свободных ассоциаций...
Когда мне приходится рассуждать о том, почему у нас нет гражданского общества, я чувствую себя в тупике. Сказать, что нет гражданского общества, потому что нет спроса на него, – это повторение одного и того же. Для этого нужно многое. Для этого нужна свободная пресса. Нужно наличие у людей желания не только ходить в магазин IKEA и в офис для зарабатывания денег, чтобы потом пойти в магазин IKEA. Для этого нужна некоторая массовая кампания. Может быть, нужна смена поколений, хотя я не очень хорошо понимаю, как смена поколений сказывается на гражданской активности. Согласно классическому исследованию Патнэма, смена поколений в Америке вела к значительному снижению гражданской активности. У нас не очень понятно. Может, и наоборот. Те, кому сейчас около 50-60-ти лет – это люди, которые не воспитаны на гражданской активности, но зато очень хорошо сейчас проявились в окологосударственном предпринимательстве.
При любом использовании материалов веб-сайта ссылка на Полит.ру обязательна. При перепечатке в Интернете обязательна гиперссылка www.polit.ru. Все права защищены и охраняются законом. © 1999—2009 Полит.ру
