Мы продолжаем. Унас следующий регламент работы на сегодня, вторую половину дня. Мы работаем сейчас до ужина, и это время делится на две неравные части
| Вид материала | Регламент |
- Агропромышленный комплекс Нижегородской области (по итогам 2010 года) Нижний Новгород, 2738.18kb.
- nethouse, 3986.41kb.
- Тема «Екатерина Великая», 79.95kb.
- О. П. Журавель Класс делится на две команды, выбирается жюри. Входе урок, 44.98kb.
- Основные черты развития исторической науки на Урале в конце хх — начале ХХI, 264.11kb.
- Вопросы и ответы по регулированию гмо в евросоюзе, 751.45kb.
- Балин Александр Николаевич Любимов Юрий Васильевич Нейжмак Елена Васильевна секретарь, 103.03kb.
- Мы продолжаем нашу работу, пленарное заседание. После ужина у нас сегодня лекция Рабби, 516.15kb.
- Егоркина Таисия Васильевна (кандидат психологических наук, ассистент кафедры клинической, 360.05kb.
- Учитель. Ребята! Унас сегодня праздник. Праздник : Мы теперь ученики, 90.6kb.
Вопрос.
Позиция держателя проекта?
Бахтурин Д.
Ну, вот давай «мегапроекта» я скажу, понимаешь? Потому что есть проекты, есть мегапроекты. То есть выходящие за рамки вот… Ну, это вот серьезная для нас…
Ведущий.
Я предлагаю заслушать последнюю группу — «Человек», и на перерыв. Что-то если не задается, но принимаем во внимание.
Муж1.
Я Диме в кулуарах там докомментирую, ну уж время *. Название группы — «Онтология человека». При этом человека социального. Существенная часть времени группы ушла на борьбу с представлениями европейского гуманизма о правах человека, и в этом плане группа, конечно, в этом смысле двигалась такими интересными рывками, но борьба эта имела некоторые положительные, с моей точки зрения, последствия, в том плане что мы европейский гуманизм институционно побороли с одной стороны, а с другой стороны узнали много нового про себя, и * начала движение дальше.
Ведущий.
То есть вы начали с внутренней оппозиции конкретно.
Муж1.
Ну, да. Вот эта внутренняя оппозиция всегда такая продвигающая, хотя и затратная часть *.
Значит, задачу группы мы видим в построении схемы онтологизации. И в нашем понимании, онтология нужна нам для того, чтобы снять каике-то наши внутренние противоречия, обрести целостность. Вот как мы отличим то, что у нас не онтология, от того, что у нас онтология? То есть такой еще вопрос, ну, тяжелый.
Дальше мы начали искать базовое противоречие, которое бы нам надо было как-то снять, ну в каких-то хотя бы формах. И после в общем достаточно плодотворного обсуждения выяснилось, что это противоречие «часть — целое». Человек с одной стороны — это индивидуум, а с другой стороны — часть социума. Ну и, собственно, в этом смысле мы принимаем двухфокусную схему человека, которую нам активно Д* продвигает, она нам хорошая, нравится, и, соответственно, схема будет следующая: это индивид, соотносимый с социумом, — ну и тут обратная стрелка и пунктиром * — и только это в целом есть человек. Такого рода *.
И что нам из этой схемы показалось * — что оппозиция «часть — целое», она хорошо иллюстративно решается в других онтологических подходах. В этом плане в онтологии Бога человек — это творение божье, какая-то маленькая производная от Бога, то есть некая часть целого; в онтологии природы человек — это маленький… крошка природы, то есть аналогично «часть — целое», но в другой логике решается; в онтологии инженерной мысли человек — это винтик большой машины, ну, там социотехнической системы, то есть часть — целое; ну и в онтологии мыследеятельности человек — это винтик в социомыслительной машинке, на котором паразитирует мышление.
Ну и в этом плане, предъявив такого рода схематизации, мы пытаемся как бы стать открытым к диалогу с другими онтологическими платформами. Мы говорим, что «да, вы нас видите по-другому, мы видим вас вот так». Мы, человеки, понимаем, что вы тут как-то нас ориентируете, но как вот двухфокусная система с иным смысловым разрешением этого базового противоречия вы присутствуете в нашем пространстве, и мы готовы к коммуникации. Мы как человек — существо социальное в первую очередь, для нас важно потенциальное выстраивание социальных связей даже с такими чуждыми областями, как не человеки, а какие-то там инженеры, методологи, прочие странные позиционеры, которые зачем-то затесались в наш социальный контент(?).
Соответственно, существенная часть для нас — это человек устремленный. То есть человек не пассивная, как бы сказать, такая материя, а имеющая вот некий импульс, *ду, интенцию. Эта устремленность реализуется в разных как бы модусах, локусах. Это может быть человек созидающе-разрушающий, в этом плане он реализует локус деятельности. Это человек воспроизводящий, либо девоспроизводящий, — мы это специально не обсуждали, но на кейсе демографии это вот присутствует. То есть мы можем воспроизводиться, а можем как бы вымирать. Коэффициент 2,16, больше-меньше, и дальше привет. Соответственно, и еще один такой важный локус: человек имеет такой важный статус — непознаваемость. То есть в нем всегда есть какая-то тайна, загадка, вот что-то такое, что не познано до конца.
Вот это такое базовое представление, что есть человек и как он соотнесен вот в пространстве игры. Промежуточную паузу можно сделать и * вопросы.
Ведущий.
Лучше всё доскажи, наверно. У нас просто время дефицит. * ко всему отнесется.
Муж1.
Следующий наш ход — по поводу схемы движения, она же схема онтологизации. Специально мы в группе это дело не развернули как отдельный оргпроект, по ряду причин, но по ходу дела на нас села вполне логичная схема — комбинация шага развития с некой модифицированной схемой проблематизации. То есть в ситуации человек, попадая в специфическую ситуацию онтологического вопрошания, которая разрывает его деятельность, начинает как-то с этим что-то делать, путем рефлексивных выходов. Он выходит в один тип рефлексии, пытается что-то с этим сделать, возвращается назад и понимает, что у него не вышло, в другой тип рефлексии… Там этих типов рефлексии достаточно много этажей, я их все рисовать не буду. И на какой-то момент времени — тут, к сожалению, мы не обсуждали, можно ли этот процесс рефлексивных выходов оптимизировать и разложить, — он находит ответ, позволяющий ему ответить на онтологические вызовы. После этого он, собственно, проходит шаг развития и попадает в ситуацию два, где у него этот вызов как бы не критичен для его дальнейшей жизнедеятельности.
Это такой вот предварительный набросок, который группа *ризовала по ходу дела, и в общем пока мы по факту в нем двигаемся. Хотя и не очень охотно.
Ведущий.
Рефлексия ведущего не очень осознанна, или вы двигаетесь не очень осознанно?
Муж1.
Группа специально это дело не разбирала как свою траекторию, но я, как ведущий, вот это движение вижу.
Ведущий.
Вопросы, да? Всё?
Муж1.
Ну, там есть всякие подробности содержания, но, я так понимаю, не сейчас.
Ведущий.
Вопросы. Бахтурин.
Бахтурин Д.
Я, может, не услышал, но мне действительно интересно. А у тебя вот биоид входит в человека? Ну, тело * входит в человеческое(?)? Там **. Или, например, не знаю, там слезы мои. Ну, там, чувства.
Муж1.
Хорошо. Мы в группе вводили аж двенадцать позиций, что есть сущностный человек. Человек — это душа и тело. В этом плане тело без души — не человек.
Бахтурин Д.
Ну, то есть вот входит вот биоид в этом смысле, так сказать…
Муж1.
Тело без души не входит.
Вопрос.
А просто тело?
Муж1.
Тело без души не входит, еще раз говорю.
Вопрос.
То есть, подожди, когда я хочу в туалет, — это что-то у меня нечеловеческое? (Смех.)
Муж1.
Если у тела, которое хочет в туалет, отсутствует душа, то это не человек.
Татьяна.
Даже если он не хочет в туалет.
Муж1.
Там, кролики ходят в туалет *.
Ведущий.
Понимаешь, если у тебя нет души, ты не знаешь, что есть туалет. (Смех.)
Верховский Н.
Ты ходишь там, где стоишь.
Реплика.
Не надо наветать(?) на моего котика. Мой котик знает, где туалет.
Верховский Н.
Почти человек.
Степан.
У меня вопрос, прошу прощения за язык, может быть, ваши * как-то по-другому *. Собрание *. Вот роль творца у вас кто выполняет? Или роль Бога. Кто Бог в вашей онтологии?
Муж1.
У нас, в нашей онтологии, Бог — это такая придуманная мыслительная конструкция для обеспечения правильного характера социальной связности.
Степан.
То есть **?
Муж1.
Нет, есть, их много раз придумывали, разворачивали разные проекты, связанные с концепцией Бога, по разной надобности.
Степан.
* в кого вы верите?
Муж1.
В человека.
Степан.
В вашей онтологии в кого верят?
Ведущий.
Человек — мера всех вещей.
Степан.
В человека?
Ведущий.
Конечно, они верят в человека.
Татьяна.
Я из этой группы, просто усилю. Мы опираемся на тезис, принципиально важный, что для того, чтобы обсуждать человека как предельную онтологию, нужно положить базовое противоречие, которое эту онтологию воссоздает, то есть удерживает. Вот я еще раз повторю, для меня важно, два тезиса. Это предельное вот это противоречие базовое для нас — это то, что человек одновременно является и частью и целым. Вот это для нас важно, что человек — это такое существование (кстати, отсюда можно и к кошечке) как частное и целое одновременно. Теперь спрашивается, какая у нас гипотеза задает решение этого противоречия, на чем мы всю онтологию будем выстраивать? Решение у нас такое задает: что человек — это существо, которое появляется с интенцией к устремленности. То есть я частное, но я стремлюсь к целому, и одновременно в этом смысле моя жизнь — как и частичное и целостное.
А вот в ранге целостного может быть другое, и мы говорим, поэтому это экивок ко всем другим группам. Я могу целостное положить, к которому я стремлюсь как человек, — Бог, и тогда это будет теологическая как бы картина. Я могу положить это как природа, то, что я часть природы, и тогда я попадаю в природу. Дальше мы возвращаемся к моему первому вопросу. Поскольку мы социальный мир не положили как отдельное, то мы решили сыграть в человека как стремящегося к социальному как большему человеку. И в этом смысле, хотя мы называемся группой онтологии человека, мы можем сказать — равно онтологии группа человека социального. Потому что мы не рассматриваем человека как человека натурального, а мы рассматриваем человека в онтологической устремленности к большему. И это большее для нас — социальный мир. Потому что, если мы возьмем большее что-то другое, мы будем дублировать уже существующий *.
Степан.
То есть вера вот в это большее?
Татьяна.
Да. В этом смысле *.
Степан.
То есть это такой коммунизм, в кавычках?
Татьяна.
Да, точно. Предельность онтологии задает в нас веру, что человек — это существо, которому устремленность онтологически задана. И без нее он не человек.
Степан.
Ну, я правильно *, то есть это вера в совершенное социальное устройство?
Татьяна.
А это может быть разное. Вот совершенное социальное, слово, давай аккуратно, на вот этом…
Степан.
Совершенное устройство целого.
Татьяна.
Да, вот так. Вот эта вот устремленность к целостности. А ловиться она может в разном. И за счет этого и разные онтологические предельные картины. Более того, для нас, кстати, в этом смысле это ответ, который вы все должны задавать: а чего это вдруг человек начинает теологическую картину мира как-то строить или осмысливать? Или другое…
Степан.
А можно в продолжение вопрос?
Татьяна.
А мы говорим: потому что в нем эта устремленность онтологически задана.
Степан.
Я правильно понял, исходя из этого ответа, что вы себя не относите к этой орте вертикальной? Как *.
Муж1.
Не относим.
Вопрос.
А душа у вас откуда?
Татьяна.
Душа — это *. * сам за душу *, не надо примерами *.
Реплика.
Душа — это психея, она…
Реплика.
Геометрически поясните **.
Татьяна.
Примеры в студию.
Реплика.
Это потом христианство ее приватизировало.
Ведущий.
Как говорили отцы, душа — она христианка.
Муж1.
Ось времени. Верх человеческий. А здесь характерные времена общности или коллективных субъектов, которые создает человек. Ну, здесь, может быть, там… Ну, давайте, где-то вот здесь есть государство, где-то конфессия. И у каждого из них есть область практических интересов, лежащих внутри его характерного времени существования, и дальше область нематериальных интересов. Которые * старшие субъекты ему вменяют. При этом для них это материальные интересы, поскольку они лежат внутри характерного времени существования. А для него это нематериальные. Их можно назвать «духовные». Вот то, что касается, скажем, концепции… конфессии. Вот это вот геометрия духовности и соотношение с Богом как конструкцией в ряду других общностей, придуманных человеком для разных надобностей.
Вопрос.
То есть для вас ** что?
Муж1.
Это ось времени.
Вопрос.
Это **?
Реплика.
Рождение человека.
Реплика.
История.
Муж1.
Характерные времена откладываются(?).
Реплика.
А дальше история *.
Ведущий.
Степан, ты получил ответ на свой вопрос?
Степан.
* этот вопрос, откуда взялся человек и почему **.
Ведущий.
Хорошо. Лида, твой вопрос был, да?
Лидия.
У меня не вопрос, я бы хотела просто, может быть, знаете, какую-то такую идею, связанную с тем, как можно было бы двигаться в том направлении, про которое Татьяна сейчас сказала. Фигура Хайдеггера. Он же очень интересно кладет: человек, сначала как в структуру мира, утверждая, что, собственно говоря, человек и мир есть одно и то же, рассматривая… Помните, у него сначала он кладет существование как повседневное и там не повседневное. В этом плане в структуре повседневности человек есть мир. И это, мне кажется, вот такой хороший онтологический тезис. Поэтому вы, может быть, посмотрите, потому что вот то, что вы берете, там вот личность, там человек, индивид — это такая одна, линейная схема. А мне кажется, вот экзистенциальная аналитика Dasein, собственно говоря, что в переводе порой отождествляется с понятием человек(?), — это очень хороший у Хайдеггера такой ход на действительно предельность онтологии человека, когда… Ну, представляешь, вот всё, человек и мир есть одно и то же.
Муж1.
Это хороший ход, только чем это лучше онтологии природы, которая тоже про мир? В этом плане это нам помогает, но слабо.
Лидия.
Подожди, потому что если онтология — это про мир, то в том месте, где вы кладете человека как мир, это про предельность онтологии человека.
Муж1.
Это нас присоединяет к онтологии природы, а мы как раз хотим от нее отмежеваться.
Лидия.
Не понимаю, почему это присоединяет вас к онтологии природы.
Реплика.
А ваша социальность человека убивает. Нету человек без общества. Ну и всё, и что? И мира нет, всё *.
Муж1.
Поэтому он реализует себя в социуме, в социальном *.
Лидия.
Нет, социальное, безусловно, существует на индивидуальном и через него, но там *.
Вопрос.
Вот вы сказали, что вы потратили много времени на то, чтобы попрощаться с классической новоевропейской традицией понимания человека, но при этом пришли к такому довольно оригинальному выводу, что человек — это душа и тело. В чем же собственно прощание состояло?
Муж1.
Прощание состояло в борьбе с правами человека как ведущей ценностью и системообразующей онтологической сущностью, и в этом смысле прощание было с этим. А то, что душа и тело… Вот у нас есть автор концепции души и тела, сейчас он прокомментирует.
Михаил2.
* Михаил, очень коротко. Право — это то, что возникает тогда, когда социальность хромает или когда она плохая.
Вопрос.
Протез?
Михаил2.
Да, это протез. И весь мир это уже понял, и нам тоже надо это *. Кстати, как только мы поймем социальность, и в этом смысле вот качество современной устремленности, то тогда мы можем после этого чуть-чуть про право начать *. Пока * надо понять суть социального(?). И в этом смысле человека и социального человека, его онтологию.
Блинов.
Когда вы квалифицировали, я так услышал, — если нет, то я вопрос сниму, — квалифицировали * сущностно-онтологическое, или сущее, как устремленность, вот в этой связке «единичное — целостное», ну или «частное — целостное», то что определивает эту устремленность? Мне кажется, только в такой постановке вопроса можно переходить собственно в онтологическое, а, например, не к некоторым методическим вещам, связанным как… там, индивидуальность, коллективизм, ну и так далее. Хотелось бы услышать от вас.
Муж1.
С моей точки зрения… Тут, к сожалению, группа подробно это не копала, и я тут уже такую экспресс-сборку со своим мнением на это выскажу. Дело в том, что принципиальна для нас конечность человеческой жизни. И порождение социальных феноменов как раз связано с тем, что это позволяет преодолеть ограниченность жизни, таким образом реализовав некие косвенные формы бессмертия. Человек умрет, а дело его останется, корпорация останется, церковь, в которую он ходил, строил, община останется, цивилизация, которую он строил, принадлежал, останется, и так далее. И в этом плане социальность снимает вот это.
Михаил2.
Я бы ответил по-другому, если можно. Это вопрос, который нужен… в глубокой проработке.
Татьяна.
Можно я свою версию тоже дам? Поскольку все-таки я больше этот как бы тезис держала. Значит, человек устремленный определивает… Это, кстати, ответ на вопрос Бахтурина — в том, почему группа онтологии человека может быть в игре и не смешиваться с другими группами. Вот эта онтологическая характеристика устремленности позволяет не терять субъектность. В том смысле, что тогда социальный мир — это не то, что человек подчиняется законам социального мира, а его устремленность к социальному как большему, его бытия, позволяет ему всё время воссоздавать новые типы социальных отношений. Человек, у которого устремленность позволяет ему, как бы в теологической картине, не терять свою субъектность, а всё время иметь онтологический шанс на создание новой божественной интерпретации. Вот для меня в этом предельность.
И более того, я хотела бы сказать, что вот когда развернулась вся дискуссия про душу и тело, — ну, просто чтобы понимать, — для меня принципиально это просто меньший масштаб, который сейчас был вброшен как пример, и он сдвинул. Потому что, говоря о позиции онтологической группы, дело не том, что душа и тело, а дело в том, что мы задаем вот эту характеристику как человека устремленного. Вот это базовый тезис нашей онтологизации.
Реплика.
Короче, четыре ответа на один вопрос.
Реплика.
Ответ на этот вопрос с позиции двухфокусной концепции: пределы — это наложение ограничений на вот эти вот связи. Ограничений на то, что социум может требовать от человека и на то, что человек может требовать от социума. В рамках сохранения существования этой двухфокусной структуры. Точка.
Бахтурин Д.
Такой комментарий. Потому что я тебе тогда позволю себе алаверды к деонтологичности. Вчера группа инженерии ровно за вот эту устремленность в бесконечность получила соответствующий ярлык. И мы как бы сейчас его, так сказать…
Реплика.
* передаем.
Бахтурин Д.
Нет, мы его не передаем, мы им делимся. Нам одним тяжело. Вопрос серьезный, потому что некоторый пафос вот этой вот бесконечной устремленности…
Татьяна.
Нет, устремленности к целому.
Бахтурин Д.
Ну, подожди. К целому, заданному конечно. У тебя есть конечная заданность, в чем она? К этому социуму ты стремишься или к этому Богу? К кому?
Реплика.
Группа мышления сказала, что **, не отвечайте, это реплика.
Бахтурин Д.
Это реплика, да, а в этом смысле это, так сказать, некоторая сентенция. Поэтому ответ на этот вопрос… Ну, потому что вы же к инженерии самого себя, к бесконечному, к собственной трансформации, которая одновременно другим концом имеет постоянное чувство собственной неполноценности, которое вы фиксируете вот этой бесконечной устремленностью, — это вот ровно путь «напиться и утопиться».
Реплика.
Я предлагаю перерыв.
Ведущий.
В 17:25 мы продолжаем. Ну, или давайте в 17:30, чтобы это было…