Мы продолжаем. Унас следующий регламент работы на сегодня, вторую половину дня. Мы работаем сейчас до ужина, и это время делится на две неравные части
| Вид материала | Регламент |
- Агропромышленный комплекс Нижегородской области (по итогам 2010 года) Нижний Новгород, 2738.18kb.
- nethouse, 3986.41kb.
- Тема «Екатерина Великая», 79.95kb.
- О. П. Журавель Класс делится на две команды, выбирается жюри. Входе урок, 44.98kb.
- Основные черты развития исторической науки на Урале в конце хх — начале ХХI, 264.11kb.
- Вопросы и ответы по регулированию гмо в евросоюзе, 751.45kb.
- Балин Александр Николаевич Любимов Юрий Васильевич Нейжмак Елена Васильевна секретарь, 103.03kb.
- Мы продолжаем нашу работу, пленарное заседание. После ужина у нас сегодня лекция Рабби, 516.15kb.
- Егоркина Таисия Васильевна (кандидат психологических наук, ассистент кафедры клинической, 360.05kb.
- Учитель. Ребята! Унас сегодня праздник. Праздник : Мы теперь ученики, 90.6kb.
Данилова В.
Смотри, Таня…
Ведущий.
Откровение не положили.
Данилова В.
Если бы они вот эту штуку позиционировали как схему онтологизации, у меня претензий не было бы. Они это позиционируют как принципиальную схему онтологии.
Реплика.
Нет.
Реплика.
* схема.
Данилова В.
Простите, **. Вы выполнили задачу сегодняшнего дня, то есть положили рабочую, в скобочках — временную, схематизацию свой предельной онтологии.
Реплика.
Нет, потом Миша поправился и сказал, что это топы для схемы онтологии. Пока что * топы *.
Дубровский.
Да, это не готовая схема…
Реплика.
* там * онтология.
Данилова В.
Но всё равно это топы для схемы онтологии. То есть это не указание на шаги онтологизации. А ***.
Реплика.
***.
Верховский Н.
Это важный вопрос, на него надо ответить.
Ведущий.
Давай переформулируй этот вопрос.
Жен2.
** и сказал, что там есть **.
Ведущий.
Подождите, давайте еще раз услышим вопрос, это все-таки важная для нас точка.
Верховский Н.
Точка, которую вот сейчас Вера Леонидовна произнесла, она ключевая. Это схема чего, это рабочая схемы онтологии? Пусть рабочая, неважно, недоделанная, топическая, но претендует туда, в эту вот область. Или это этапы онтологизации и это развертка онтологической работы. Поэтому * по-разному относиться к тому содержанию, которое выложено.
Ведущий.
Ну, над чем вы работали?
Дубровский.
Мне достаточно сложно сейчас вот на этот вопрос ответить.
Реплика.
Да, коллеги, ***.
Реплика.
** на все вопросы отвечать.
Дубровский.
Нет, это я понимаю уже, это я уже научился. (Смех.) Давайте мы возьмем с собой этот вопрос, потому что, ну, правда, я… ну, слышу.
Лидия.
А можно фиксацию *?
Ведущий.
Да, фиксация, и ваша группа.
Лидия.
Я тут не согласна совершенно, что если какая-то онтология пользуется инструментарием, то, значит, она сразу же попадает сущностно в ту онтологию, из которой инструментарий она берет. Когда они содержательно, категориально наполнят формальную структуру, тогда можно будет говорить, что у них получилось и насколько это *ется.
Данилова В.
Простите, Лида. Если вы берете принципиальную схему онтологии мыследеятельности, то есть в своих топах перечисляете то, что с точки зрения онтологии мыследеятельности сущностно, онтологично, то ничего, кроме онтологии мыследеятельности, вы не получите. Анекдот о тульском рабочем, который хотел собрать швейную машинку, а как ни собирает, всё автомат Калашникова получается.
Лидия.
Нет, мне кажется, видите, у нас сейчас происходит — ну, это моя гипотеза — такой вариант, что вы из своего фокуса смотрите и дальше интерпретируете его под свои вот эти вот представления. А этим самым мы можем действительно как-то там поговорить…
Ведущий.
Здесь есть один серьезный прецедент. Вот смотрите. В сущности, христиан такие серьезные исламисты упрекают в одном: что, взяв, не рефлексивно, как им казалось, инструментарий неоплатонизма, они не сохранили религию откровения. В этом же основной упрек. Почему пришел Мухаммед? Потому что вы не сохранили. И в этом смысле я Веру Леонидовну так и слышу. Им казалось, что они взяли инструменты, а на самом деле они взяли сущностный аппарат чужой онтологии и в него вписали христианские слова. А онтология перевернулась. Вот основной упрек. Так это или не так — это, ну, как вот разбор ситуации, но ситуации очень схожие. То же самое обвинение: вы взяли сущностный аппарат чужой, нашей онтологии, что бы вы туда ни вписали, она вас всё равно заставит построить нашу онтологию. Ну, на это надо ответ держать, просто на следующем шаге.
Татьяна.
Еще вторая фокусировка очень важна. А еще важна вторая фокусировка всех этих же вопросов. Когда ты нечто делаешь, а оно фиксируется как недоделанное, то ты какие-то вопросы принимаешь, а какие-то считаешь некорректными. Если ты вот это недоделанное рассматриваешь как построение конкретной онтологии, ты принимаешь вопросы, в чем специфика твоих шагов, и можешь не принимать вопросы о всеобщем — ты строишь эту онтологию, ты не знаешь, как в других. Если ты переходишь в методологическую позицию и то, что ты делаешь, рассматриваешь как принципиальную работу по онтологизации, ты отвечаешь для всех нас на вопрос, почему это и наши средства работы. И можешь как бы вопрос про специфику откладывать на потом. Поэтому в этом вопрос: что вы отвечаете сейчас, а что вы будете делать в другом столетии?
Реплика.
* это другая *.
Татьяна.
Ну, я к примеру. И вот две группы, они ровно это сделали. Первые не положили онтологию природы, а начали нам верстак показывать. Вот мне это для онтологии человека верстак или не верстак? Я не могу ответить, потому что они не отвечают на вопросы, в чем их онтология природы. А вторые сейчас нагрузили материалом, я согласна с Верой, очень интересно, но если убрать весь материал, то опять непонятно, вот это они нам что предлагают? Что они будут так идти и докрутят до специфики теологической картины, или они будут идти и дадут нам инструмент всем какой-то? Вот мы всё время в это попадаем.
Ведущий.
Давайте следующую группу, иначе мы не успеем.
Лидия.
Да. Единственное, я думаю, что там важно зафиксировать: у Хайдеггера есть различение формальной и содержательной онтологии, в этом плане формально, я говорю, что она единая, универсальная, *вная, а наполняясь категориями, содержаниями, они становятся разные, их много. И вчера, когда Петр Георгиевич в докладе, он говорил, логическая и, по-моему, содержательная онтология.
Реплика.
Региональная.
Лидия.
А, да, логическая и региональная. В этом плане, мне кажется, вот эти вот вещи в фиксации можно удерживать, ну а дальше про них думать. Я думаю, что пафос понятен, да, про единство онтологического, технологического и практического — ну, вот про то, что вроде бы нельзя брать инструменты, не взяв онтологии, — ну а вопрос про то, что делается.
Группа, которая называлась «Онтология мышления», но, как показал уже и Верховский Николай, после вчерашнего доклада Петра Георгиевича Щедровицкого мы не могли не отнестись к ряду содержательных тезисов, и поэтому у нас произошел некоторый дрейф. Мы стали уточнять, ну, такую тематизацию группы, ее задачи, с одной стороны относясь к тезису про то, что онтология — это инструмент самоограничения, с другой стороны — про то, что в общем-то мышление является одним из видов или типов деятельности, и поэтому существует Бог, онтология Бога, материального мира и деятельности. И, собственно говоря, вот про то, что каждый из этих двух полюсов является границами третьего. И восстановили свое пока что место, а потом общее пространство работы группы, и произвели некоторую перетематизацию работы группы. У нас была задача с одной стороны удержать линию ценности вот мыслительной темы, мышления философии, а с другой стороны понимать про то, что, наверно, онтология деятельности есть, а мышление лежит в рамках уже этой онтологии. Поэтому общее пространство, общая задача всего цикла игр — это онтологическая реинтерпретация СМД-подхода… Ну, я напишу «онтология СМД». Это то, что касается цикла.
То, что касается этой игры. Относясь к тезису про то, что онтология — это инструмент самоограничения и любое действие имеет ограничение и должно быть поставлено в рамки, мы представили, уточнили для себя, и дальше вот это может быть предметом общего обсуждения, про то, что задача игры в целом — это положить или представить социальный мир как предел деятельности. Вот я напишу… Миша начал уже математическим языком, я * напишу «предел».
И в связи с этим, мы как раз вот пытались понимать про то, чем должна была бы заниматься группа, которой с одной стороны важно удержать неинструментальный ход в деятельности, с другой стороны вот важный тезис про то, что полагание пределов или строительство пределов, вот я цитирую, про то, что «мышление, погруженное в деятельность, не способно к такой работе, к полаганию пределов». В этом плане вот из философской практики вычленить действительно такой вот момент, связанный с трансцендированием и с возможностью полагания таких пределов, а с другой стороны удержать момент реализационный. И такая вот растяжка заставила нас сформулировать тему или тематизировать свою работу как «Философия практики».
И в связи с этим у нас уточнились блоки работ. С чем мы будем работать: с прочищением и конструированием, с одной стороны на основе кейсов, с другой стороны на основе исторического опыта, мыследеятельностного понятия мышления, построение рабочей схемы онтологии и понятия онтологии, и схема онтологизации. То есть где-то у нас есть гипотеза, где-то нет.
Что касается социального мира как предела длительности, как ограничения деятельности. Анализируя установку на работу с социальным, мы, собственно говоря, взяли для себя вариант, который Петр Георгиевич рассматривал вчера в докладе, про этапы перехода как раз к построению пределов деятельности, связанным с логикой работы. На первом такте это полагание объектов социального. Это в том числе и работа с социальным, с понятием социального. На втором такте — на основе этих объектов расслаивание онтик. И на третьем — на основе этих онтик построение онтологии. И с помощью этой онтологии, соответственно, выстраивание пределов деятельности.
Ну вот, наверно, всё.
Ведущий.
Спасибо. Пожалуйста, вопросы.
Данилова В.
Лида, скажите, пожалуйста, какую онтологию ваша группа будет удерживать в качестве предельной?
Лидия.
Мыслительной деятельности.
Реплика.
**.
Лидия.
Это потому что ваша группа — методологии. А у нас *.
Данилова В.
Наша группа — СМД-методологии.
Лидия.
Нет, подождите, вот изначально в проекте была группа СМД-методологии, да, и зет-онтологии. Вопрос, что за зет.
Данилова В.
Нет, подожди. Зет-онтология, в скобочках — методология. А у вас классическое философское мышление была группа.
Лидия.
Ну, да, и в рамках классического философского мышления… Ну, смотрите, вот я прямо восстановлю.
Данилова В.
То есть, Лида, если вы в качестве предельной онтологии берете онтологию СМД-подхода…
Лидия.
Нет, не СМД.
Данилова В.
Что очень видно, *…
Лидия.
Мыслительную деятельность. Ну, вот дальше смотрите…
Данилова В.
Мыслительная деятельность — это намного сложнее, поскольку это деятельностный подход.
Лидия.
Подождите, вы не суетитесь. Подождите, давайте-ка конструктивно, Вера Леонидовна. Дальше, смотрите, как бы все же в этой ситуации, там же вы * говорите что-то. Смотрите, вчера было положено про то, что есть онтология Бога, онтология материального мира или природы и онтология деятельности. И как подтипы есть мышление, социальная инженерия — собственно говоря, я доклад цитирую. Этот тезис понятен. Дальше мы…
Данилова В.
Нет, этот тезис не понятен, поскольку это фиксация вашего оргпроекта на момент за несколько месяцев до начала игры. Это всё, что * значит.
Реплика.
Нет, Вера Леонидовна, просто в памяти вашей периоды(?), помните, такое говорилось.
Данилова В.
Нет, такое говорилось, но это же не значит, что это тезис. Это говорилось.
Реплика.
Тезис в том, что он такое говорил.
Данилова В.
А, ну, пожалуйста.
Татьяна.
Не всё, что говорится, имеет статус тезиса.
Вопрос.
Он — в смысле Градировский?
Данилова В.
Да.
Ведущий.
Писал.
Лидия.
Нет, а дальше, собственно говоря, там же и содержательный тезис есть, и мы говорили это и в первый раз, когда работали сессию онтологии мышления, про то, что что может быть онтологией мышления или вообще существует ли такая онтология мышления, — это вопросы. А про то, что рассмотреть действительно в онтологии деятельности вот этот вот подтип, связанный с мышлением, — это важная задача. Когда вы говорите там, мы всё про мыследеятельность, — мы оставим вот этот философский, мировой философии блок, но при этом… * ну точно не только СМД-подход, связанный с мыследеятельностью. Ну там что, ну как-то это… Вы тогда говорите, мыслительный, — хорошо, можно сказать там, не знаю, мыслительная практика…
Ведущий.
Нет, просто теперь всем понятно, почему ты так защищала ту группу, перед тобой.
Данилова В.
То есть, Лида, правильно ли я поняла… Сейчас я попробую пересказать попроще то, что вы сказали, проверяйте. Правильно ли я поняла, что, первое, вы самоопределились как люди, которые в качестве предельной онтологии несут онтологию деятельности? Второе, в рамках этой предельной онтологии вы кладете мышление как подтип деятельности. Не как ограничение на деятельность, как Петр Георгиевич вчера положил, а как подтип деятельности.
Лидия.
Нет, ну как подтип *.
Данилова В.
И вводите в рамках предельной онтологии деятельности, ну, строго говоря, строите онтологию мышления, наверное, как объемлющую. Я не знаю, как иначе можно рассмотреть отношение этого как подтипа.
Лидия.
Безусловно, это задача — вот вообще посмотреть, что… Кстати, когда вот Сергей рисовал все вот эти вот шесть орт, и вы помните обсуждение *, собственно говоря, которое случилось, — я точно говорила, что очень сложно понять, каким образом все эти шесть онтологий могут быть предельными, — это какой-то такой вот странный такой мир, — и тогда важно как раз соотнести все эти онтологии с той типологией, которой с одной стороны хайдеггеровской, которую вчера брали, да, онтики, онтологии там фундаментальные, а с другой стороны к онтологиями к типологии, которая есть в СМД, — что есть рабочая, что есть предельная и что есть объемлющая. И точно понятно, что, например, возможно, онтология мышления это… И вообще, например, все являются объемлющими онтологиями. Вот вопрос про соотношение. И я думаю, что мы… Наверно, нельзя сразу положить там как гипотезу, но, проверяя в материале, задавая пафос предельности, мы всё равно к этому придем.
Данилова В.
На мой взгляд, выбор предельной онтологии — это не та гипотеза, которая проверяется в материале. Это акт самоопределения. Я вас спрашиваю об акте самоопределения. Правильно ли я понимаю, что ваша предельная онтология — это онтология деятельности?
Лидия.
Да. Именно поэтому…
Данилова В.
Всё, спасибо. Спасибо, ** честно.
Лидия.
* философия практики. Потому что там мы попытались покрутиться как-то теоретически, но, конечно, если сущностно отвечать, то… И тогда философия…
Ведущий.
Поэтому это дубль.
Верховский Н.
Нет, это тогда интереснее.
Лидия.
И философия тогда лежит… Ну, понятно, почему философия практики, да? Потому что это не всякая там мыслительная деятельность, а как раз вот практичность… Вот я, знаете, вчера подумала, что, наверно, можно было как-то историю такую рассказать. Для меня, например, почему важна философская линия, а с другой стороны мыследеятельностная: потому что в истории, например, работы с кафедральной философией, мне там стало скучно, потому что стало понятно, что там живое мышление мало где живет. Есть некоторые группы мировых философов, там вот у них школы действительно, а так по большому счету нет процесса. С другой стороны, когда встреча была с мыследеятельностным подходом, было понятно, что там хороший… не всегда реализуемый, но интенция на реализацию. И вот это ценно. И дальше, собственно говоря, тогда я стала понимать, что для методологии мне там не хватает вот этого мощного философского слоя, такого, знаете, мирового, философской вот этой вот интуиции, достроенного, а при этом в философской теоретической школе не хватает реализационного. И поэтому вот философия практики.
Верховский Н.
Но…
Ведущий.
Да, пожалуйста, просто…
Верховский Н.
Я просто, поскольку * Веры Леонидовны…
Ведущий.
Тут уже, я думаю, надо комментировать скорее ситуацию, чем…
Верховский Н.
Да, соответственно, я поддерживаю ее вопрошание, и даже не вопрошание, а предложение. То есть она, так сказать, деятельность первый раз назвала, в этом смысле нам, насколько * разбираюсь, действительно важно было бы посмотреть онтологию деятельности в ее чисто деятельностном виде. И в том числе отношение деятельности к социальному, онтологии деятельности к социальному как к своему пределу. Поскольку, вы же нам сказали, что мы онтология зет. В этом смысле тогда бы мы могли эту часть работы оставить вам, а сами пытаться двигаться чуть дальше в мыследеятельностном…
Реплика.
Да, в сторону зет.
Верховский Н.
В сторону зет, да.
Лидия.
Нет, смотри, вот вопрос про то, что только если мы договариваемся про общие задачи, то есть если мы принимаем *, что поле общих задач. Если у вас тоже, вы понимаете, что вы сейчас социальный мир как предел деятельности будете рассматривать, то у нас, действительно, мы можем встретиться, иначе просто с разным материалом *.
Верховский Н.
Нет, мы социальный мир будем рассматривать как предел, теперь вопрос — чего. Если действительности — вы, то мы будем мыследеятельности смотреть; если вы говорите про самоопределение, то, которое вчера Петр Георгиевич говорил, ну, вы там чуть ли не моими словами, которые я на группе сегодня…
Лидия.
Слушай, ну мыследеятельности. Потому что философская практика — это практика мышления.
Данилова В.
Нет, извините. Лида, пожалуйста, держите позицию. Вы ответили мне: для вас предельная онтология — онтология деятельности.
Лидия.
Предельная — да, а по типу — мыслительная деятельность.
Данилова В.
Хорошо, мыслительная деятельность, но не мыследеятельность, а вы это опять-таки сказали.
Лидия.
Хорошо, мыслительная деятельность.
Ведущий.
Я предлагаю перестать пытать. Потому что показания всё равно плавают, это правда.
Лидия.
Нет, подожди. Я хочу, чтобы вот Сергей, может быть, уточнил к замыслу. Потому что я когда смотрела на схемы, я понимала, что, например, методологическая группа, она будет такая группа, связанная с инструментальным ходом.
Данилова В.
Нет, конечно.
Верховский Н.
Нет.
Лидия.
И тогда получается хорошая развертка *.
Данилова В.
Простите, ** человек, который * вроде бы в команде Градировского задолго до начала игры, может предположить, что на одной из этих осей может лежать группа, которая будет других обеспечивать средствами.
Лидия.
Нет, *. Рассматривать *.
Данилова В.
*** предельной онтологии.
Ведущий.
В пределе.
Верховский Н.
Я могу здесь ответить как человек, который заявлял группу. Я заявлялся на онтологию зет и на то, что мы будем там смотреть. Там потом по недоразумению приписали вашей группе, например, в названии «философия», вы * вчера возмущались и даже его зачеркнули.
Лидия.
Нет, не зачеркнули, мы добавили, что там мышление.
Верховский Н.
Да, вот это к вопросу *. Но мы вообще как бы объявляли онтологию зет, и, безусловно, для нас это онтология мыследеятельности, но мы ее удерживаем как зет, сегодня на группе разбирали, потому что мыследеятельность не доработана в качестве онтологии. Как мы ее доведем там в конце следующей игры…
Лидия.
Слушай, ну тогда, если вот у вас, на вашей оси лежит мыслительная деятельность…
Данилова В.
Мыследеятельность.
Лидия.
Мыследеятельность. Но совершенно непонятно, что тогда может лежать на оси онтологии мышления.
Верховский Н.
Так мы и говорим, что мышление…
Данилова В.
Простите, Лида, вы на эту группу подписались месяц назад. Это к вам вопрос, что может лежать на оси онтологии мышления.