Мы продолжаем. Унас следующий регламент работы на сегодня, вторую половину дня. Мы работаем сейчас до ужина, и это время делится на две неравные части
| Вид материала | Регламент |
- Агропромышленный комплекс Нижегородской области (по итогам 2010 года) Нижний Новгород, 2738.18kb.
- nethouse, 3986.41kb.
- Тема «Екатерина Великая», 79.95kb.
- О. П. Журавель Класс делится на две команды, выбирается жюри. Входе урок, 44.98kb.
- Основные черты развития исторической науки на Урале в конце хх — начале ХХI, 264.11kb.
- Вопросы и ответы по регулированию гмо в евросоюзе, 751.45kb.
- Балин Александр Николаевич Любимов Юрий Васильевич Нейжмак Елена Васильевна секретарь, 103.03kb.
- Мы продолжаем нашу работу, пленарное заседание. После ужина у нас сегодня лекция Рабби, 516.15kb.
- Егоркина Таисия Васильевна (кандидат психологических наук, ассистент кафедры клинической, 360.05kb.
- Учитель. Ребята! Унас сегодня праздник. Праздник : Мы теперь ученики, 90.6kb.
Ведущий.
В голове.
Дубровский.
Я считаю вот что. Что предельных онтологий, их, конечно, много.
Ведущий.
Вот это «их, конечно» уже напрягает. (Смеется.)
Дубровский.
Хорошо, без «конечно». В том смысле… Понимаете как, люди из разных вещей пытаются объяснить мир в целом. И в этом смысле они дают целостную картину мира. Потому что мир в целом объясняется. И отвечает на предельные вопросы к жизни человека. Он за них умереть готов. Если вы скажете, что это не предельное, то я не знаю, что другое предельное. Понимаете, Джордано Бруно был готов гореть за то, что Земля крутится вокруг Солнца, Мартин Лютер был готов гореть за то, что «на том стою и не могу иначе». А у них разные онтологии при этом. Поэтому — конечно же, много.
Реплика.
Как минимум две.
Дубровский.
Ну…(Смеется.) Не, ну если Мухаммед, то **.
Ведущий.
Да, Степан, давно.
Степан.
У меня несколько вопросов, к сожалению. Вопрос первый, я с конца вот начну. Вот можно ли так понимать вот эту топику, как тот сухой остаток, который по теме «Социальный мир» вы к концу мероприятия хотите получить?
Жен2.
Это первая, рабочая схематизация предельной онтологии.
Дубровский.
Это подходы только. Там их может…
Ведущий.
То есть вы разные ответы даете?
Степан.
Это всё не про социальное?
Жен2.
Нет, мы не работаем сегодня с дорожкой B.
Степан.
Вот подождите, всё, что записано внутри квадратиков, имеет социальную интерпретацию, так **. Отсюда * вопрос. В этом смысле топика про результат, она пока пустая, там * нет, или надо понимать по-другому, что это есть там вот какая-то схема ***?
Дубровский.
Ирина(?) Геннадьевна, ответьте.
Жен2.
Ну, давайте вернемся к первой *, собственно, чтобы точно *, что мы сделали. Потому что мы ведь что решили, что…
Ведущий.
*, а можно выйти? Потому что сейчас вот по существу наконец вопрос, я думаю.
Жен2.
Мы даже с вами не обсуждали, что у нас на дорожке B, которая в программе называется «Работа с социальным». И там человек репродуктивный, человек оголенный нерв(?), и так дальше. Мы сегодня эту дорожку не осваиваем. То есть мы ее начертили, но работали мы для того, чтобы рабочую соорганизацию дорожки А и дорожки C произвести. То есть онтологический верстак развернуть, и задача сегодняшнего дня — чтобы у нас появилась рабочая схематизация предельной онтологии. В программе написано во множественном числе: «рабочая схематизация шести предельных онтологий», а мы для себя, понятно, в единственном числе. Потому что другие группы дадут нам, как мы понимаем программу, другую рабочую схематизацию. И мы двигались по дорожке А и дорожке C. Дорожку B вообще не затрагивали, решив, что, поскольку у нас анонсировали сегодня разбор темы «Социальный мир» в докладе Петра Георгиевича, чего нам поперед батьки в пекло лезть.
Степан.
То есть ответ на мой вопрос: результат работы в течение семи дней — это схематизация…
Жен2.
Нет, в течение сегодняшнего дня, то, что мы…
Степан.
Я про семь дней спрашивал.
Жен2.
А, про семь дней…
Степан.
Про семь дней. Результат — это схематизации онтологии Бога? Так?
Жен2.
Нет, мы не готовы ответить на этот вопрос, результат…
Дубровский.
Мы не знаем, чего получится.
Жен2.
Степан, обратите внимание, там у нас переход между седьмым и восьмым днем. Ну, то есть я не знаю, седьмым **.
Степан.
То есть пока нет ответа на этот вопрос?
Жен2.
Нет, конечно.
Степан.
Понял.
Жен2.
У нас нарисована скобка и переход, а * — не знаю.
Степан.
Теперь второй вопрос. Вот это очень важно, можно перелистнуть? На вопрос про другого — а он почему важен, этот вопрос? — что вы здесь, общаясь с другими группами, либо их в свои, которые чужие, запихиваете и начинаете с ними там… поглощать, сливаться и так далее, в общем, в определенных модальностях взаимодействовать. Можете даже * диалогу ***. Либо вы онтологически должны отвечать на вопрос, что значит в вашей онтологии «другой». Не свой чужой — все примеры пока про это, — а что значит в вашей онтологии «другой». Есть ли там другой? И кто это? В этом смысле…
Дубровский.
Понятно.
Степан.
Сначала с кем разговариваю, а следующий у меня вопрос будет — и про что в течение семи дней у вас с ним есть необходимость *.
Дубровский.
Я так отвечу… Ну, **, может, что-то по-другому потом дополните, но я вот как вижу. Мы кладем сюда, в принципиальном квадранте, и мы не хотим это потерять. У нас будет несколько кейсов, по которым мы будем проходиться, и в результате я надеюсь, что благодаря еще, за счет работы в социальном мире мы ответ этот сможем получить.
Реплика.
А, тоже пока нет ответа.
Жен2.
Ну, подождите, дайте я отвечу на этот вопрос. Обратите внимание, вот то, что называется топы, — обратите внимание, как он написал — как топ-менеджеры, да? Ну так обычно пишут. Значит, это как раз повестка дня как бы дискуссии. Ну вот диалога, дискуссии и так дальше. И мы считаем, что вот это соотношение божьего провидения и свободы воли человека — это, ну вот всё, прямо на ваш вопрос, которое в этом кейсе в том числе должно быть развернуто. Это и есть, например, вопрос про то, как другой в нашей онтологии как бы появляется. Есть и рабочие варианты относительно другого, мы сейчас их не публиковали, а в общем обсуждали, понимаете? Мы готовы отдать на субподряд изготовление идеальных объектов. Если онтология природы идеальные объекты может делать, ну, как объекты мышления, переводящиеся в деятельность, то вообще-то мы вместе с иезуитами можем открыть, как бы им это заказать. То есть у нас есть общее дело, конечно. Поэтому все виды отношений, от общего дела до… Да, до стреляться.
Реплика.
***. (Смех.)
Степан.
* это полная деонтологизация. Тогда третий вопрос. Понимаете, вот обсуждать вопрос божественного провидения для группы, в которой я сегодня был… Философия, да? Да. Ну, у меня сложилось впечатление, что он вряд ли станет актуальным. В отличие от вопроса про функциональную или принципиальную схему обустройства онтологического представления, вот этого предельного. И последний * вопрос, вот понимаете, то есть вот это **. Который вы говорите: «Ну, вот это и будет у нас…»
Жен2.
Подождите, мы с вами соберемся через семь дней и выложим. У нас будет вопрос про божье провидение, а у вас про функциональное и морфологическое в схематизации, например. И обратите внимание, мы все окажемся в ситуации. Нам сказали, что нам будут шесть раз *.
Степан.
Давайте я договорю вопрос. Вы пока **, что я спрашиваю. Я спрашиваю, про что вы предполагаете с другими в течение семи дней разговаривать? Ну, список вопросов, актуальных для обсуждения с другими группами.
Дубровский.
А давайте я прямо на этом же примере прямо покажу.
Степан.
То есть, если перевернуть листочек, вот у вас план вашего движения, и диалог с другими — про что, спрашиваю я?
Дубровский.
Ну, давайте попробуем. Пока у нас вообще диалог получается, — я так, просто * на данном *. Но вообще, вот даже если отнестись к этому, ну, я не знаю, будете ли вы в теме «Философия» обсуждать вопрос свободы. Вот тема «Человек» свободу заявляет. Вот, пожалуйста, тема для дискуссии. Просто вот на этом же месте. Я не уверен, что со всеми группами именно об этом будем говорить, но просто на примере могу показать. Какие основания для свободы у человека, откуда она берется, каковы ее границы, какова ее цель, — пожалуйста.
Жен2.
Функционально это ** по отношению к морфологическому или как?
Дубровский.
Вы нам будете помогать, * Геннадьевна.
Жен2.
Нет, вот у вас в философии как? Функциональный план — это трансцендентное по отношению к морфологическому и материальному? Или как? У вас. Ну, обратите внимание, интересно. А у вас нет таких вопросов, что ли?
Степан.
Пока за моим вопросом стоит следующая предпосылка: для того, чтобы мы договорились о диалоге, нам повестку для диалога неплохо было бы сложить.
Жен2.
Вот топы — это наш вопрос **.
Ведущий.
Да, но хотя бы сначала все-таки нужно занять позицию. Верховскому дайте.
Верховский Н.
Я в жанре понимательном и с попыткой по выстраиванию взаимодействия — от группы «Методология», но ничего пока по методологии не скажу. И относиться буду к рабочему пространству, а не к схеме движения. Хотя к ней надо, наверное, будет *.
В общем, после вчерашнего доклада Петра Георгиевича, к которому нельзя не апеллировать сегодня *, могу ли я понимать верхнюю связку, о которой вы говорите, где пределы и другой, переписать как пределы внутренние, устанавливаемые нами, и пределы или ситуации, когда мы встречаемся с внешним, и в этом смысле есть разные способы этого взаимодействия, начиная от вырезания, заканчивая какой-то кооперацией?
Дубровский.
Ох уж мне это нарезание. *. (Смеется.)
Верховский Н.
Ну, вы его там нарисовали, никуда не денетесь.
Дубровский.
Это же не программа действий, я так *.
Верховский Н.
Нет, я могу до конца достроить. Просто если это про внутреннее и внешнее, то есть в этом смысле там, где у вас другое, мы фиксируем, что это нас ограничивает, заставляет выстраивать какое-то действие, * кооперацию, то есть это не внутри, это вот первая пара. Это раз. И в этом смысле там кое-что начинает меняться и разрабатываться.
Дальше, вопрос про пределы, которые мы продвинули, вот про развитие, и вопрос Веры Леонидовны, к которому я бы присоединился: а что собственно нового появилось в онтологии? То есть или какая там связка? У вас сначала новое появилось, и за счет этого вы вынуждены были выставить себе новые пределы, или вы выставили себе новые пределы и увидели новые объекты? Вот то, что у вас внизу написано, в нижнем левом квадранте. Понятно, да?
И четвертый топ, который, соответственно, для меня самый интересный, можно ли его выводить из вот той верхней ситуации? То есть, условно говоря, встретились с другим, ощутили собственную границу и на этой границе поставили вопрос в повестку дня.
Дубровский.
Мне кажется, что вот на последний вопрос скорее да, ну вот так навскидку, мы не обсуждали, но я чувствую, что, скорее всего, именно так и происходит…
Верховский Н.
Потому что здесь получается, что кто-то другой про свободную волю человека что-то другое, кроме вас, говорит.
Дубровский.
Да, я именно поэтому и отношусь к этому, как бы пытаясь вернуться лет на пятьсот назад.
Что касается первого вопроса, вот у нас фактически произошла следующая работа. Вот я уже сказал в начале, что, обсуждая предельную онтологию, мы увидели, что мы не можем положить для нее как для онтологии внешних пределов. Другое дело, что если имеется в виду предел внешний, предел этический, ну, я, встречаясь с представителем другой предельной онтологии, должен как-то понимать, кто передо мной, и как-то выстраивать свое взаимодействие с ним. Но вот тут вот тоже интересный вопрос возникает, потому что мы пытались это обсуждать на примере там всяких встреч религиозных лидеров, и одна из версий у нас была, что для того, чтобы людям с совершенно разной онтологией сесть и о чем-то договариваться, им нужно сесть там не как носители онтологии, а как просто ну какие-то общественные и политические деятели. В этом смысле это вопрос, над которым мы думаем. Поэтому я не уверен, что вот это просто внешние пределы какие-то. Это вот… Ну вот не знаю, ответил или нет.
Так, и второй вопрос был, да? Так, а здесь у нас что было?
Реплика.
Что нового в онтологии.
Дубровский.
А, почему она появляется.
Верховский Н.
Можно ли считать, что то, что у вас внизу, появилось в результате сдвижки вверху? Или наоборот.
Дубровский.
Нет, скорее первое. Но там более сложное тоже. То есть меняется общественная ситуация, в результате происходит парадигмальная сдвижка, в результате обнаруживаются и создаются новые объекты, с которыми можно *.
Ведущий.
То есть всё запустила социальная ситуация?
Верховский Н.
А в этом, именно в этом и вопрос.
Дубровский.
Ну, в общем, наверно, да.
Верховский Н.
То есть, условно, это какие века, напомни.
Дубровский.
Шестнадцатый.
Верховский Н.
Я вот не помню, совпадает это с эпохой великих географических открытий?
Дубровский.
Нет, это позже.
Верховский Н.
То есть, значит, они там… Это уже пришло, это увидели…
Дубровский.
Уже было Возрождение.
Верховский Н.
И поставили задачу на освоение того, что * социальной ситуации *.
Дубровский.
Да.
Ведущий.
Это совпадает с формированием наций в Европе и нового этапа развития капитализма. Это да. Два последние, Михаил и Вера Леонидовна. Совсем нет времени.
Михаил.
Михаил Флямер(?). Исходя из того, что я понял про вашу работу, про одну из ее задач, а именно что вы хотите для себя сформировать и выстроить онтологию Бога как предельную…
Дубровский.
Да.
Михаил.
Исходя из этого, я такое предложение высказал бы, и его немножко поясню. Предложение мое состоит в том, что в топ, который у вас называется «Онтологизация, объективация и реализация», самый сложный *, что вы сказали, помесить метод работы с пределами.
Дубровский.
Интересно.
Михаил.
Что здесь я имею в виду. Первое, различие между ставшим и становящимся. Тот предел, который там выше нарисован, — это то, что уже есть как предел. В этом смысле ставшее.
Дубровский.
Да.
Михаил.
Но метод работы с пределами сохраняет предел как не только ставшее, а как то, что может еще и становиться. То есть мы процессуальность вносим. Которая у вас в том топе, онтологизация. Это мое первое пояснение. Вот сохранение вот этой вот возможности быть иным, другим, * изменяться в принципе. Может быть, в каком-то смысле это можно назвать «допустимая дедогматизация».
Дубровский.
Ну, подумаем.
Михаил.
Ну вот как бы это такой смысл. Теперь следующий момент. Сам метод работы с пределами можно ощутить на примере математики, где есть…
Дубровский.
Ну, это первая картинка у меня возникла.
Михаил.
Да, где есть метод работы с пределами в математическом смысле, из которого видна одна такая простая вещь. Этот метод вообще-то позволяет установить сущность. То есть там, грубо говоря, у вас есть функция, объект математического размышления, есть функция в точке, которая может быть определена или не определена, и это другой объект размышления. Но метод работы с пределом этой функции в точке устанавливает сущность, математически значимую, даже если сама функция не определена. Правильно?
Дубровский.
Да.
Михаил.
Значит, я вот говорю: метод работы с пределами, вообще-то, почему в онтологическом контексте он существует? Это надо ее суметь еще туда поставить. Но намек первый состоит в том, что это метод, устанавливающий, задающий, идентифицирующий сущность самого *.
Теперь следующая подсказка, из метода работы с пределами в математике. Смотрите, вроде бы очень важное различение. Ограничения, в том числе как вы это обсуждали, ограничения накладывают поведение, жизнь или еще что-то. И предел. Значит, математика исходит из чего: что нужно сделать объектом изучения изменение.
Теперь на вашем примере с Лойолой. Вы начали делать объектом вашего рассмотрения изменения, относящиеся к ограничениям, накладываемым на себя монахом ли, христианином и так далее. То есть весь вопрос теперь в следующем: чтобы в этом методе работы с пределами разобраться, какие именно изменения ограничений, накладываемых на себя человеком, онтологически допустимы, онтологически не допустимы. И ту сущность, в связи с которой они онтологически допустимы или онтологически не допустимы, назвать пределом, а не просто ограничением.
Дубровский.
Ну, мысль понятная, да. Мне кажется, что мы…
Михаил.
Таким образом начинают *ться эти понятия об ограничении, то есть, к просто рамочной функции. Кстати, ее надо различить от тягот, накладываемых на тебя другим каким-то. Как Верховский говорил, внешние ограничения, да? Это не то, что…
Дубровский.
Ну, это понятно.
Михаил.
Да, вот, это тяготы. Другая *. Значит, разделить ограничения и вот эти пределы за счет изучения и рассмотрения изменений в самих ограничениях. Но дальше возникает еще одна как бы вещь. Мы вопрос задавали группе, которая выступала до вас, по каким признакам они сделали вывод, что онтология Бога…
Дубровский.
Превратилась в онтику?
Михаил.
Перестала быть предельной. С точки зрения того, о чем я сейчас говорю, есть другие способы отвечать на этот вопрос. А именно: в той мере, в какой онтология Бога метод работы с пределами потеряла, она перестала быть предельной.
Дубровский.
Спасибо. Спасибо, нет, правда.
Ведущий.
Вера Леонидовна. И точка.
Данилова В.
У меня тоже не вопрос, а текст понимания с некоторым отношением. Эта схема — схема в смысле четыре квадранта — наполнена таким интересным историческим содержанием, что я сначала не усомнилась в том, что эта схема несет групповую специфику. Но если вынуть всё содержание — Лойолу, провидение божье и прочее — и оставить только четыре квадранта, то у меня возникает совершенно удивившее меня подозрение. Эти четыре квадранта я могу рассматривать как весьма абстрактную схематизацию некоторых принципов мыследеятельности, но, на мой взгляд, они никакого отношения не имеют к онтологии Бога, или, во всяком случае, я это не могу понять. То есть что я говорю, когда я говорю, что четыре квадранта могут представлять собой принципиальную схематизацию мыследеятельностных идей. В схеме мыследеятельности указывается онтологичность другого. Ваш правый верхний квадрант.
Дубровский.
Нет, я даже понимаю, о чем вы.
Данилова В.
Да, в схеме мыследеятельности указывается онтологичность мыслительных рамок. **. Онтологичность действия с объектами, то есть мыследействия. Именно наличие объекта в действии и делает его мыследействием. В этом смысле для меня не опознаваем только ваш левый нижний квадрант, исходя из этой схемы. Но так вот если немножко напрячься и, например, схему мыследеятельности гибридизировать со схемой шага развития, то он там прекрасно получается.
Вопрос.
Который **?
Данилова В.
Ой, правый нижний, прошу прощения. Правый нижний квадрант, который можно рассматривать как * развертку в будущее. То есть, коллеги дорогие, я рада приветствовать вашу группу в кластере СМД-методологии.
Ведущий.
Вы так сейчас всех упакуете.
Дубровский.
Мне отвечать надо?
Ведущий.
Ну, если ты можешь ответить…
Данилова В.
Это очень плохо, * мы…
Ведущий.
Твоя версия, что вы пропустили. Что вы выпали(?).
Данилова В.
Мы, наша группа, ** упор в ту группу, от которой мы это ожидали.
Татьяна.
Потому что игра в том, чтобы были разные фокусы, а фокус один. И Белая армия всех победила. Или Красная армия.
Данилова В.
Да, то есть мы ожидали, что группа задаст некоторую принципиальную онтологическую идею, исходя из своей позиции, принципиально онтологичную идею Бога как *…
Ведущий.
Мы слышим, слышим.
Верховский Н.
Вера Леонидовна, но в этом смысле вы утверждаете, что мы ожидали, что у группы будет свой инструментарий работы с онтологическим, а * будет зависеть от нас.
Татьяна.
Что будет заложено что-то базовое * в онтологии.