Мы продолжаем. Унас следующий регламент работы на сегодня, вторую половину дня. Мы работаем сейчас до ужина, и это время делится на две неравные части
| Вид материала | Регламент |
- Агропромышленный комплекс Нижегородской области (по итогам 2010 года) Нижний Новгород, 2738.18kb.
- nethouse, 3986.41kb.
- Тема «Екатерина Великая», 79.95kb.
- О. П. Журавель Класс делится на две команды, выбирается жюри. Входе урок, 44.98kb.
- Основные черты развития исторической науки на Урале в конце хх — начале ХХI, 264.11kb.
- Вопросы и ответы по регулированию гмо в евросоюзе, 751.45kb.
- Балин Александр Николаевич Любимов Юрий Васильевич Нейжмак Елена Васильевна секретарь, 103.03kb.
- Мы продолжаем нашу работу, пленарное заседание. После ужина у нас сегодня лекция Рабби, 516.15kb.
- Егоркина Таисия Васильевна (кандидат психологических наук, ассистент кафедры клинической, 360.05kb.
- Учитель. Ребята! Унас сегодня праздник. Праздник : Мы теперь ученики, 90.6kb.
Ведущий.
Хотя кажется, что это, наоборот, что-то обратное от установки предела.
Дубровский.
Мы, понимаешь, как… Они не убирают пределы. Они в действительности их двигают на другой рубеж. Потому что внутренние ограничения всё равно существуют здесь. Во всяком случае, мы так это видим.
Интересно построена работа с другим. По сути, иезуитам приходится иметь дело с четырьмя другими. При этом с одним из этих четырех у них разногласия в предельной онтологии — и это собственно протестантизм. Поэтому они враги, и там никакого примирения быть не может. С тремя остальными, хотя они придерживаются разных предельных онтологий, они вполне себе сосуществуют в рамках объемлющих, и коммуникация там осуществляется. У меня нет места здесь, просто на словах скажу.
Здесь у нас лежат естественные науки. Очень хорошее взаимодействие у них, и, собственно, в образовании потом они двигаются по этой причине, Ну, там не только чисто вот образовательный момент, там действительно глубокое внедрение — до сих пор, кстати, иезуиты очень активны именно в естественно-научной сфере.
Здесь лежит… в общем, деятельностный подход. Потому что то, как они понимают служение Богу, — это в общем деятельностный подход.
И здесь лежат другие культуры. Потому что они очень активно взаимодействуют, интегрируясь в другие культуры. Когда все остальные европейцы приезжали и огораживались как-то от влияния и от взаимодействия с туземцами, то иезуиты как раз очень тесно взаимодействовали с ними, вплоть до того, что перенимали обычаи, образ жизни, одежду и так далее.
Реплика.
* там же мощные инженерные *.
Дубровский.
Ну вот не выпало как-то. Может быть, это либо в деятельностном, либо в научное у нас ушло, куда-то туда. Потому что мы все-таки шестнадцатый век здесь берем. Там, может, просто еще и в культуре это не выделилось.
Реплика.
Ну как, *** инженерное искусство.
Дубровский.
Нет, я просто… В данном случае я даже примеры сейчас вспоминаю из истории, там один пушки построил, там…
Реплика.
Там же много что *.
Ведущий.
Хорошо, допустим, и инженерное. Давайте дальше.
Дубровский.
Мы можем сюда, да, тоже четвертым положить. Дальше, что мы увидели в этом квадранте. Мы увидели, что благодаря их деятельности они начали работать с новыми объектами деятельности. Тут у нас лежит образование. Потому что они начали работать с ним совершенно в иной форме. Здесь у нас лежат неевропейские народы. И чуть позже, но не значительно позже, здесь лежит государственная политика. Но я говорю, что пока для нас это наиболее сложный квадрант, поэтому больше мы здесь ничего не успели сделать. И что мы увидели здесь. Тоже увидели пока только одну часть: что иезуиты дали совершенно иной взгляд на взаимодействие между божьим провидением и свободной волей человека. Ну вот, всё. Если есть вопросы…
Ведущий.
Вопросы, пожалуйста. Дима.
Бахтурин Д.
У меня простой вопрос. Вот в первом квадранте, то ли там оговорка, ну или как-то вот прокомментируйте: так служение Богу или служение церкви?
Дубровский.
Богу. Там интересные вещи…
Бахтурин Д.
Нет, это вот, так сказать, по названию.
Дубровский.
Нет, по сути.
Бахтурин Д.
Нет, по сути, когда вместо послушания, там *, послушание папе как физической сущности, и у вас дальше появляются совершенно не божественные вещи, типа госполитика, ну, не богоугодные, тут вот… Вы содержательно здесь как-то *.
Дубровский.
Хорошо. Во-первых, я не говорил, что госполитика Богу неугодная вещь…
Реплика.
Но он в нее не вмешивается.
Ведущий.
Он царей ставил в истории Израиля.
Бахтурин Д.
Еще раз, я все-таки вот хочу * вопрос *: служение церкви или служение Богу? И как это разводится не на уровне лозунгов…
Дубровский.
Хорошо, я попробую.
Бахтурин Д.
А вот как удерживается…
Ведущий.
Дима, услышал он.
Дубровский.
Да, я в общем понимаю разницу-то. Вот смотрите, я пример приведу. Если его будет достаточно, то я остановлюсь, если нет, то попробую еще подробнее развернуть. Все ордена монашеские, они называются как: бенедиктинцы — последователи святого Бенедикта, августинцы — последователи Августина, и так далее. Там, францисканцы — последователи Франциска. Их стали называть «игнатианцы». Они сказали: «Не-не-не, ребята. Мы Общество Иисуса, мы не Общество Игнатия». И вот мне кажется, что вот здесь вот различение, оно достаточно здорово иллюстрирует.
Второе, скажу следующую речь. Второе я бы в лозунге сказал — «К вящей славе Божьей» — все-таки тоже момент фиксируется. Другое дело, что… Ну, в сердце к человеку не залезешь, но по тем вещам внешним я вижу, что скорее Лойолой, во всяком случае, двигает желание именно Богу служить. И вторую вещь я, наверно, сюда скажу, что он именно в этом своем желании, если так вот историю его проследить, очень часто идет против… Причем он верный католик абсолютно, то есть без вариантов вообще, но он очень часто идет против существующих церковных институтов. Потому что его понимание того, как надо Богу служить, оно не вписывается в те рамки. Ну, вот мой ответ такой. Вот там вот еще…
Жен.
Я из этой же группы, могу помочь. Для него смысл служения Богу был в том, что в максимальном пределе католиков должно появиться как можно больше. И в этом смысле вот он так служил Богу.
Ведущий.
И это церковный тезис, утверждает Бахтурин. Мне тоже неубедительно, я тут тоже… Но я не хочу, чтобы вы просто завязли сейчас в этом. Пожалуйста, все-таки вопросы к схеме организации работ группы, желательно вопросы сюда.
Жен2.
Нет, можно еще? Вот про кейс очень коротко.
Ведущий.
Да, давайте, **.
Жен2.
У нас будет, конечно, я надеюсь, мы сделаем этот кейс про папство, но вообще-то папа — это наместник. Ну, как бы наместник Бога на земле. Поэтому подчиняется лично папе, а служит Богу, не церкви. Но это уже вот с тонкостями различения между церковью и папой. Потому что в вопросе Бахтурина это было *.
Реплика.
* церковью и Богом.
Жен2.
Нет, сначала церковь и папа, потом папа и Бог.
Ведущий.
Ну, не будем туда уходить, а то я сейчас тоже заведусь. Вера Леонидовна, давайте.
Данилова В.
У меня по поводу первого квадранта тоже вопрос, но здесь меня скорее интересует метод его выполнения. То есть каким образом от знаний исторических реалий, фактов вы переходите к таким выводам, что что-то кладете в качестве пределов, в каком смысле. Я здесь поймала одну интересную, думаю, и для нашей группы мысль, что, говоря о пределах, о определивании чего-то, сдвижке пределов, их надо фиксировать по крайней мере дважды, а может быть, и трижды. Первый раз — как осознанные ограничения на действие или снятие ограничений. То, что действительно в кейсе мы * фиксируем легко. Второе — как онтологическое, то есть принципиальное указание на необходимость каких-то ограничений, ну и определенность этих ограничений. Которое, на мой взгляд, у вас не прозвучало. То есть, ну, вроде бы. Например, что это для меня значит. Вот они сдвинули пределы своего действия, начав относиться к социальной активности как к тому, что сущностно для монахов.
Дубровский.
Да.
Данилова В.
Раньше могли быть социально активными, но это шло вроде как…
Дубровский.
Как дополнение.
Данилова В.
Не совсем законно, как дополнительное, просто как искушение.
Дубровский.
Нет, законно, но дополнение.
Данилова В.
Вот. Раз социальная активность стал считаться сущностной, это значит, что что-то серьезное изменилось в онтологическом плане. Потому что, насколько я понимаю, оппозиция «Богу — божье, кесарю — кесарево», оппозиция * у Блаженного Августина в общем-то поддерживала как раз вот это понимание социальной активности и политической активности, участия в геополитике как чего-то…
Ведущий.
Другого.
Данилова В.
Другого, не сущностного, дополнительного и вообще присущего деятелю церкви скорее как человеку, чем как слуге божьему. В этом смысле хотелось бы узнать, реконструировали ли вы вот эту онтологическую сдвижку, в чем вы ее видите и, соответственно, как это можно соотнести с какими-то предыдущими онтологиями, которые вот эту самую социальность не поддерживали.
Дубровский.
Очень интересный вопрос, спасибо большое. Мой ответ будет вот какой. То есть до того, как класть эти пределы… Он так из двух частей, наверно, будет состоять. До того, как это положить, мы вообще очень долго — и вчера вечером и сегодня уже днем — топтались на теме того, все-таки как мы можем понимать эти пределы. И мы в этом смысле проделывали работу такую, не на кейсе, а просто пытаясь очертить, как это вообще может быть.
Мы точно увидели, что для христианской, во всяком случае, картины мира догматы имеют значение пределов. Потому что после того, как догмат фиксируется, он, как правило, не обсуждается и заход на эту зону почти равен тому, что ты перестаешь быть христианином. Мы увидели, что есть, как правило, и почти в каждой *ации проделывается потом работа по надстраиванию на какие-то фундаментальные пределы других пределов много, и когда церковь существует достаточно давно, то она обрастает большим количеством всяких рамочных ограничений, при которых человек должен существовать. И это подчас, так вот с моей оценочной точки зрения, уже как-то переходит всякие разумные пределы. То есть этих ограничений становится слишком много, и, понятно, тоже мы все из истории это знаем. Поэтому вот прежде, чем вот это положить, мы вот эту работу проделали.
Когда мы стали класть сюда эти вещи, мы поняли, что в принципе мы там список можем очень большой написать, какие для них существовали пределы, но мы решили выделить из них две группы, вот те, которые я сказал: то, что утвердили, и то, что продвинули — значимо, во всяком случае.
Вторая часть ответа на вопрос, вот рефлексировали ли мы саму по себе вот эту онтологическую сдвижку. На группе — нет. Хотя я сейчас вспоминаю, что мы на семинаре, не так называя, но подобного рода работу проделывали, и там что-то похожее было, но я думаю, вот я почему благодарен, что мы вернемся к этому и еще раз попробуем это покрутить.
Жен2.
Вот сейчас, когда вы отвечали на вопрос, вы сказали, что вот кусок был связан с тем, что было такое понятие введено — быть или не быть настоящим христианином. И вот от этого понятия потом уже началось *. Значит, тогда было сформировано какое-то понятие, по отношению к которому потом вот выстраивались эти догматы, запреты и всякое прочее, прочее и прочее?
Дубровский.
Нет, не в ту эпоху просто.
Жен2.
Вообще по принципу как бы было, потому что…
Дубровский.
Вообще да, но…
Жен2.
Значит, тогда что-то вот есть, и тогда вот эти сдвижки, наверно, определяются, ну, уход от этого или нет. Или как вот с этим?
Дубровский.
Там более сложная вещь. Там дело в том, что то, что я сказал, вот как сформулировано и положено как догмат — это то, что Первым Вселенским собором фиксируется, и это не трогает по большому счету ни Реформация, ни Контрреформация. То есть то, что лежит там глубоко в основании, я сейчас не буду говорить «в ядре», более сложно, но вот эти базовые вещи, их никто не трогает до сих пор, пока, во всяком случае. А эта сдвижка, она… Ну, понимаете как, я вот сейчас свою реконструкцию тогда дам, вот в двух словах буквально.
Если взять средневековую модель, которую вот Фома Аквинский окончательно фиксирует в своей «Сумме теологии», у него мир выглядит как храм. Человек приходит в этот храм, и ему самое главное — ничего там не нарушить. В этом смысле это определенный все-таки, я бы сказал, не запрет на деятельность, но ограничение на нее. И каждый человек имеет в этом храме свое место. В этом смысле царь, ну или там монарх, он за всех несет на своих плечах бремя власти, рыцари за всех несут на плечах бремя защиты, войны, крестьяне — им самое простое достается, понятное дело, их много, и просто кормить всех, а монахи, священники за всех служат Богу, тем самым придавая смысл всей этой конструкции.
И что здесь получается? Здесь получается, что есть определенная парадигма, что если я занимаю вот свою нишу, то остальное за меня делают другие. В Реформацию — ну, и еще чуть раньше, в Возрождение начинается, но особенно в Реформацию — происходит слом именно этой конструкции. И, по сути, иезуиты дают ответ… То есть слом происходит в чем? Лютер говорит, что ты сам ответственен за то, как ты перед Богом стоишь. Уже нету кого-то, кто за меня это делает. Я это делаю сам. И иезуиты, по сути, дают ответ вот на эту сдвижку. Она важная, но не самая глубокая. Она, конечно, не определяет, христианин я или нет. То есть это более верхний этаж уже.
* Сергей Иванович(?).
Ведущий.
Да, Сережа давно держит руку.
Сергей.
У меня вопрос к квадратику «Другой». Там вот в верхней части было сказано, я так услышал, что иезуиты не взаимодействовали с протестантами, потому что у них была разная предельная онтология.
Дубровский.
Нет, я не это сказал. Они взаимодействуют с ними как с противниками. Это враги.
Сергей.
Да. Но то, что у них разная предельная онтология была, это прозвучало.
Дубровский.
Да.
Сергей.
А вот на каком основании? Потому что тут же вот в комментариях я услышал, что решения ранних соборов не ревизовались и вера в спасение души, основные-то вещи остались. Чисто в практике, * в онтике какой-то *.
Дубровский.
Нет, нет. Вот смотри, католик Лютер стоит перед католиками на Вормсском рейхстаге и говорит: «Не могу отречься, на том стою и не могу иначе». Здесь фиксация, что его онтология предельная и он не может переступить какие-то вещи. И эти ребята не могут принять его как своего. То есть вот здесь все-таки… Понимаешь, что делают протестанты: они сносят ряд очень важных, для католичества сущностных вещей. Ну, там преемственность, прежде всего, апостольская, приоритет папы, приоритет соборов по отношению к Писанию и так далее. То есть ряд вещей, соответственно, он влечет за собой изменение статуса священства, изменение статуса таинств и так далее.
Сергей.
У меня вопрос-то в другом…
Дубровский.
А там, понимаешь, какая вещь… Ну, мне кажется, про это. Просто там, если этого нет, то нет церкви. Для католика. А для протестанта есть. И для них вот на тот момент… Сейчас поменялось что-то, в двадцатом веке, там сейчас многое по-другому стало. Хотя в базе, понимаешь, я разговаривал с одним католическим священником, я говорю: «Я знаю, как православные, а вот вы как относитесь?» Ну, он так с ноги на ногу помялся, потом говорит: «Ну, в принципе вы, конечно, братья, но не церковь». То есть в общем это всё равно остается.
Сергей.
Но как следствие этого вывода получается, что у нас там по стрелочке, где Бог, вверх, не одна стрелочка, а какая-то эта…
Дубровский.
Ну, их там много. Там хотя бы три основных мы берем — иудаизм, ислам и христианство. В христианстве…
Сергей.
** эту стрелочку.
Дубровский.
*, да.
Ведущий.
А правильно я понимаю, ну, по сути вопросов, что в принципе со схемой согласны сидящие в зале люди и считают, что она рабочая?
Реплика.
Не все.
Реплика.
** не было.
Ведущий.
Не было? Ну так можно к этому перейти? Время заканчивается на группу. Кто про это? Давай, Лев, тогда, и потом Степан.
Лев.
* вопрос, а почему вот зафиксировано вот это? Предел, другой. Про что это всё? Четырехтактная такая схема — про что? Почему вот такая именно?
Дубровский.
Смотрите, задача дня у нас была — это подход к тому, как может выглядеть предельная онтология. И мы из нашей работы, из того, что мы слышали вчера, попытались выделить… не все, то есть это не всё, как оно должно выглядеть, но те важные моменты, которые звучали. Что там должен быть обязательно разговор про пределы, там должен быть разговор про другой и про другие миры, то есть материальный, социальный и так далее. Ну, вот и так далее. Что нового она привнесла.
Лев.
То есть это ваш взгляд на то, как подходить к онтологической работе, я правильно понимаю?
Дубровский.
Ну, можно…
Лев.
Онтологизацию делать(?).
Дубровский.
Нет, процесс онтологизации мы в прошлую игру разбирали, и мы его будем потом втягивать. Мы его сейчас пока отложили, потому что там есть наработки. А это попытка предварительную схему положить, что там еще должно быть.
Вопрос.
Там — где?
Лев.
Там — где, и еще в роли чего?
Дубровский.
В картине. По онтологии. Это не процесс онтологизации. Кроме процесса, есть еще определенные вещи, которые должны быть… Ну, процесс — это то, что происходит, правильно? А есть что-то, что на выходе должно быть.
Лев.
Понятно.
Реплика.
В схеме онтологии.
Дубровский.
В схеме онтологии.
Реплика.
Но это топическая схема. Давайте скажем, что мы утверждаем.
Реплика.
* топы для схемы онтологии.
Дубровский.
Да.
Реплика.
***.
Дубровский.
Ну, простите, не всегда еще…
Ведущий.
Степан.
Лев.
Нет, подождите, еще вопрос. И по поводу других-то было немножко сказано, по поводу людей, которые относятся, скажем, к протестантизму, а вопрос — по поводу других народов хотелось бы чуть-чуть поподробнее.
Дубровский.
На кейсе или?..
Лев.
Был предложен кейс, но за кейсом же принцип лежит.
Дубровский.
За кейсом лежит принцип. Принцип лежит следующий. Вот я просто на примере Южной Америки *. Когда испанцы туда приезжают, они, понятно, что делают, мы это все знаем и видели в кино, в учебниках и так далее. Иезуиты когда туда приезжают, они создают по сути республику из индейцев, занимаются их образованием и защищают их от испанцев, португальцев, всех остальных, которые пытаются их в рабство обращать.
Лев.
Для того, чтобы?..
Дубровский.
Нет, там…
Реплика.
К вящей славе божьей.
Дубровский.
Там к вящей славе божьей, да. Но там в основе лежит следующее: что индейцы — это такие же люди, как и мы. Тут вот принцип лежит. Потому что там же было обоснование, что у небелых рас нет души, там же вплоть до этого же.
Лев.
Нет, это про другое. Ну хорошо, но протестанты тоже такие же люди. Тут же почему-то сдвижка происходит в этом месте. То, что я не могу переварить, я с этим буду драться.
Дубровский.
Да.
Лев.
А с этим я что? Буду втягивать.
Дубровский.
Да.
Лев.
Я это просто и проверяю.
Дубровский.
Да, совершенно верно.
Жен2.
Нет, я бы по-другому ответила. Как бы в топе «Другой» мы считаем… Потому что у нас же еще есть тема первого дня, которая это самое. В топе «Другой» мы стараемся работать с различением рабочих, объемлющих и предельных онтологий. Как бы утверждая, что при разной операторике у нас разные в этом смысле условия для объектов появляются. Потому что как только мы объемлющую онтологию восстанавливаем, а это означает, получаем коммуникацию и обмен, в этом смысле это свой — ну, как бы не враг, а свой, — мы можем уже начинать обсуждать такой объект, как неевропейские народы. У нас просто другая полиобъективация открывается в этот момент. Поэтому там, в топе, ну, в квадрате в другом, ничего нет, кроме требования работать с этим различением — на рабочую, объемлющую и предельную онтологию. Это если без кейсов.
Лев.
Тут же один вопрос еще. Вы как считаете, что предельная одна или нет? Вы оставляете место для другой предельной онтологии?
Дубровский.
Хороший вопрос…
Лев.
Параллельно(?) спрашивал.
Дубровский.
Нет, этот вопрос не звучал.
Лев.
Хорошо, но я про это в том числе и спрашивал.