23 ноября 2010 года
| Вид материала | Обзор |
- Принят Государственной Думой 19 ноября 2010 года Одобрен Советом Федерации 24 ноября, 1126.18kb.
- Вносится Губернатором Курской области Проект курская область закон, 9.94kb.
- Дайджест омских сми с 29 ноября по 5 декабря 2010 года, 541.64kb.
- Закона Свердловской области от 26 ноября 2010 года n 100-оз "Об областном бюджете, 60.17kb.
- Принят Государственной Думой 26 ноября 2010 года Одобрен Советом Федерации 1 декабря, 620.37kb.
- Конкурс проводится в соответствии с Положением. Сроки проведения: 10 апреля 25 ноября, 41.81kb.
- Межрегиональная научно-практическая конференция г. Воронеж, 26 ноября 2010, 40.11kb.
- Председательствующего, 46.04kb.
- В. В. Цуканов 1 ноября 2010 года, 84.38kb.
- Государственного университета управления Конференция состоится 2 ноября 2010 года, 38.81kb.
Comments:
ссылка скрыта
2010-11-07
Подписываюсь под каждый словом.
В реальности - я пока только пишу официальные запросы в Общ. Палату, президенту, в Министерства.
А как еще можно помочь решить вышеуказанные проблему без моих серьезных затрат денег (время - по возможности)?
ссылка скрыта
2010-11-07
Только поддерживая соответствующие общественные инициативы, пытающиеся укрепить и отстоять те или иные права семей. В том числе и обращениями в инстанции (которые мы, например, всегда предлагаем направлять по тем или иным конкретным поводам).
Что касается темы, затронутой в предыдущем комментарии - то тут, кажется, рано пытаться влиять на какие-то законодательные вопросы. Сперва надо сделать так, чтобы общественное мнение формировалось не однобоко, а с учетом всех данных. Потому что до сих пор его активно и не вполне честно формировали именно сторонники "тотального запрета".
Им, конечно, легче. У них финансирование хорошее - можно и глянцевые книжки издавать, и ездить по стране, устраивая инсталляции из ремней с участием звезд. :)
ссылка скрыта
2010-11-07
А дети имеют право решать, по Вашему мнению ?
"Решать, что лучше для детей - право родителей, а не государства. Права семьи получены не от государства, и государство не может быть выше семьи в этих вопросах"
Или Вы этот выбор предлагаете полностью предоставить родителям ?
Махинаторов ювенгалки, как известно, выбор детей нисколько не волнует-они за них всё знают лучше.
"Права семьи получены не от государства"
Права семьи получены от общества, человек-социальное существо.
Государство при его правильном функционировании лишь инструмент общества.
(Инструмент, разумеется, своенравный и постоянно стремящийся взять верх
над мастером-но и средства против этого известны)
ссылка скрыта
2010-11-08
"Права семьи получены от общества"
Неверно, поскольку семья порождена не обществом и создана не им. Семья - самостоятельный субъект естественного права. "Семья предшествует обществу и государству, которые основаны на семье и не могут существовать без семьи".
Семья без "большого" общества существовать может, общество без семьи - нет. Точно так же, как права человека получены не от общества, так и права семьи получены не от общества. Права человека, семьи, общества - имеют независимое и автономное естественное происхождение. Права государства - зависимы от прав общества, поскольку государство является одним из его институтов и инструментов - тут Вы правы.
Идея о том, что права человека или семьи даются обществом - мной категорически отвергается. Они вообще никем из земных субъектов не даются, они присущи соответствующим субъектам в силу самой их природы и неотъемлемы.
От общества получаются не естественные, а вторичные, т.н. социальные права семьи (право на материальную поддержку в определенных областях и т.п. права являющиеся, по сути, не правами, а привилегиями особого плана). Но право родителей на воспитание и обучение детей относится не к ним, а к фундаментальным правам семьи, относящимся к области естественного права и имеющих совершенно независимое от других субъектов права происхождение.
ссылка скрыта
2010-11-07
Внимательно слежу за тем, что вы делаете, и в целом поддерживаю ваши шаги. Но тем не менее. Моя мама двадцать лет работает в отделе опеки, и я обсуждала с ней современные распиаренные случаи отъема детей. Она считает, что это либо раздутые СМИ ситуации, где факты нещадно искажены, либо это произвол конкретных людей из опеки, которые проявили себя как плохие специалисты.
Сама она рассказывает реальные случаи и ситуации, когда детям угрожала опасность в родной семье (например, мать держала дочку-инвалида в ванной, чтобы не убирать за ней, почти не кормила), и эта ситуация отслеживалась в динамике. То есть не 20 минут визита опеки один раз решали судьбу ребенка, а было несколько визитов, со свидетелями, опросом соседей, и т.п. Процесс длился едва ли не год, собственно, моя мама, наоборот, по этой причине говорит, что все эти дела зачастую слишком тянутся - ребенка очень сложно изъять из семьи, и если его бьют родители-алкоголики, исправить эту ситуацию можно будет не раньше, чем через несколько месяцев, а все это время до решения суда ребенок будет подвергаться риску (опять же, могу приветсти конкретный случай близких мне людей).
В приемные семьи детей часто берут, чтобы получить пособие. Никто, кроме опеки, не может отделить таких корыстных опекунов от людей, которые любят детей и хотят их воспитывать. Государство берет на себя функцию регулирования семейных отношений тогда, когда семья недееспособна или отсутствует.
И кроме того, лично мне неприятна подобная волна негатива на органы опеки, потому что, еще раз повторюсь, мама работает там долгие годы, и люди многократно приходят ее благодарить. Не надо всех мазать черной краской и изображать из органов опеки каких-то злобных монстров, которые только и мечтают, чтобы разрушить семью.
ссылка скрыта
2010-11-08
1) Никто из нас (и я в том числе) _никогда_ не выступали против вмешательства в семьи в тех случаях, когда речь идет о реальной, доказуемой юридически и серьезной угрозе для жизни и здоровья ребенка.
Я полагаю, что Ваша мама - добросовестный специалист. Но в отношении "искажения фактов" - она неправа. Я ряд таких случаев, что называется, "держал в руках" и свидетельствую, что ситуации правдивы. И что их гораздо больше чем предается огласке.
Я также серьезно анализировал действующее законодательство по семейным вопросам и ответственно утверждаю, что оно дает крайний простор для злоупотреблений и очень небольшие возможности для привлечения за них к ответственности.Как я уже говорил, это не отрицает существования честных и добросовестных людей в системе. Но, к сожалению, это не отменяет того, что все устройство и структура нынешней системы органов опеки - глубоко дурны и неизбежно ведут к тяжким проблемам.
2) Отделить добросовестных опекунов и усыновителей от недобросовестных органы опеки, на самом деле, тоже не могут. Ибо в них весьма редко работают действительно хорошие специалисты - это раз и два - отказать в опеке и особенно усыновлении они могут только на определенных формальных юридических основаниях. И это правильно - другой вопрос в том, насколько хорошо продуманы и определены эти основания.
3) На самом деле спасти ребенка из действительно опасных условий не так уж сложно, правовые механизмы для этого как раз есть. Но они очень плохо используются. Уж не знаю, что тому причиной. Подозреваю - реальная опасность для сотрудника при вмешательстве в такие семьи. А вот относительно нормальные семьи (да, в т.ч. и "маргинальные" - но не считаю, что у каких-либо органов есть вообще право делить людей на "нормальных" и "не очень" по субъективным критериям, а нормы обследования ЖБУ считать объективным критерием никак не могу) - увы, часто подвергаются незаконным вмешательствам.
Да, речь идет о конкретных злоупотреблениях и нарушениях закона со стороны конкретных сотрудников опеки. Это часто связано, по нашим наблюдениям, с выбиванием долгов по ЖКХ, или с интригами соседей/родственников вокруг недвижимости. И с другими не вполне бескорыстными мотивами. Но эти злоупотребления крайне сложно пресечь, особенно обычным гражданам с низким доходом. То, что система опеки сейчас работает на разрушение семьи - признано более-менее всеми, кто "в теме". Косвенно - даже Минобрнауки РФ.
Но эти конкретные нарушения продуцируются системой. Потому что закон содержит крайне неопределенные, резиновые формулировки оснований для вмешательства. Нарушен принцип состязательности судопроизводства (суды решают иски от опеки против родителей на основании экспертных заключений опеки же, что ненормально). С учетом очень непроработанных нормативных актов - фактически право решать судьбы людей оказывается в руках ООиП, а давать такое право любому чиновнику без серьезного контроля и жестких критериев - это всегда опасно, это ведет к неизбежным злоупотреблениям. Для того, чтобы в таких условиях не делать плохого - надо быть героем. А герои - всегда редки (не имею оснований сомневаться, что Ваша мать - из них). Негероев всегда больше. Система в целом очень плоха, я бы сказал - порочна. Виной тому не отдельные сотрудники (хотя за конкретные злоупотребления отвечают они). Это все равно что людей пускать в ювелирный магазин с открытыми витринами и без ограды, а потом удивляться, что многие воруют :(
ссылка скрыта
2010-11-08
Вы не вполне правы говоря о "волне негатива на органы опеки", хотя я понимаю, что это может так восприниматься, увы. К сожалению, не знаю, возможно ли избежать такого восприятия при нынешнем положении вещей.
1) Дело, как я уже сказал, в дурной системе, которая _подталкивает людей к злоупотреблениям_. Это объективно так. При этом на работу в хорошем направлении система людей фактически не мотивирует.
2) Никто не отрицает, что в этой системе могут быть и есть добросовестные и нормальные люди, хорошо делающие свое дело. Поэтому не нужно личных обид. Но, к сожалению, это не отменяет п. 1.
3) И, к сожалению, в силу п. 1, обобщенный представитель системы обоснованно воспринимается как источник угрозы. Не потому, что он плохой. А потому, что статистически велика вероятность того, что от него эта угроза изойдет.
Прямая аналогия - в милиции есть (наверняка) добросовестные, хорошо работающие сотрудники. Равно как и в ГИБДД. Но, к сожалению, злоупотребления в этих органах случаются столь часто, а последствия их (особенно в первом случае) бывают столь тяжелыми, что люди давно уже относятся к этим органам с определенной опаской. Это понятно и оправданно и не должно восприниматься как "мазание черной краской".
Не является очернением, напрмер, статья или книга "как защитить свои права, имея дело с милицией". Все сказанное в еще большей степени относится к следственным органам, кстати. Да и к судам - где тоже есть достойные и отличные люди. Что не отменяет серьезно распространенной безграмотности в судах и того, что люди обоснованно с опаской относятся к судам - особенно первой инстанции.
Разумеется, когда говорится о злоупотреблениях в целом - говорится о тех, кто их совершает, а не о каждом сотруднике. Но и Вы должны понять, что потенциально - каждый сотрудник опеки (особенно если я его не знаю 20 лет и не уверен, поэтому, в его порядочности) может быть источником этого злоупотребления, когда я с ним встречаюсь. Пример с милицией тут тоже хорошо работает.
Это не отменяет того, что есть очень адекватные сотрудники ООиП. И, кстати, мы бы с охотой с таковыми взаимодействовали и сотрудничали. Надеюсь, я прояснил свою позицию. Если Вы лично были обижены - сожалею. Разумеется, никто не собирадся бросать тень на отдельных честных людей. Но увы, система в нынешнем виде - остается источником угрозы, и пока нормы не будут исправлены - это неизбежно.
Кстати, пользуюсь случаем: был бы очень благодарен, если бы Вы спросили у Вашей уважаемой матери, на каком основании часто, забрав детей, органы опеки не возвращают их "пока не будет сделан ремонт", "пока на каждого ребенка не будет оборудовано отдельное спальное место", "пока не будет в доме не менее 20 детских книг" и т.п. Я хорошо знаю закон и нормативные акты - и ни из какого из них такое требование не вытекает. А их при этом предъявляют настолько часто, что это не может быть простой случайностью. Буду очень признателен за ответ (можно в личку).
Еще раз хочу заверить, что сказанное и мной, и говоримое нашей организацией, не имело целью задеть конкретных достойных людей, и если для Вас сказанное было болезненно - мы весьма сожалеем.
ссылка скрыта
2010-11-08
Павел, спасибо большое за подробный и вежливый комментарий, я со всем согласна. Остается некоторое сожаление, что риторика правозащитников в этом вопросе зачастую становится также агрессивной. Очень понятно, ПРОТИВ чего вы боретесь, но не всегда понятно, ЗА ЧТО, я имею в виду, за что конкретно. Как менять эту систему, если вы считаете, что она полностью неэффективна? Ведь очевидно, что у нас все движется по американскому пути, когда по одному звонку соседа детей смогут в любой момент забрать от родителей на неопределенный срок.
ссылка скрыта
2010-11-08
en.livejournal.com/327130.phpl?thread=80254426#t80254
"Я сталкивался в Москве с подобной "социальной защитой" в Москве.
Моя семья оказывается "в опасном социальном положении", потому что я с женой работаю до ночи, а с ребенком занимается гувернантка с высшим педагогическим образованием. Это не смотря на то, что у меня ребенок по 2-3 раза в год ездит по заграницам, занимается в спортом и т.п. А пример "правильной семьи", который мене привели, это мать одиночка, которая работает на полставки уборщицей в поликлинике, и тянет на себе еще мать пенсионерку. Зато ребенок под присмотром ближайших родственников, а не какой то там гувернантки, неподконтрольной мин.обру.
Вот так вот. Этой истории уже скоро два года."
И далее вниз по этой ветке, комменты того же юзера:
"С точки зрения государственной службы считается, что работа в государственном учреждении является более надежной чем в коммерческой, а зарплату государство платит своим сотрудникам достаточную для прокорма семьи.
Никакая социальная служба не напишет что родители ребенка стеснены в деньгах, если эти родители работают в бюджетной сфере. "
Закончилось тем, что мой сын живёт и учится в другом городе. В противном случаи потребовалось потратить много времени на беганью по разным кабинетам, потратить некоторое количество денег, довольно сильно напрячь руководство школы (которое формально должно действовать "в интересах ребенка", т.е. не на моей стороне), кто то из моих родителей должен был официально уйти на пенсию... И еще довольно много более мелких геморроев.
В процессе думал просто дать денег чтоб отстали. Все, с кем пытался договориться не велись не на какие уговоры."
"На счет того, как мы засветились. У моего сына есть некоторая проблема со здоровьем, которая довольно сильно мешает ему учиться. Естественно, это привело к особому вниманию со стороны учителя и школьного психолога. Кроме того, среди детей проводились психологические тесты по результатам которых вроде как выявляются проблемы в семье и всё такое. Эти тесты рассчитаны на детей, которые полностью укладываются в стандартные рамки. А поскольку у моего ребенка есть психологическая проблема, результат получился несколько кривоватый. Возможно это привело к тому, что нас взяли в оборот. Точной информации нет."
"Дело было так: В один прекрасный момент к нам в гости пожаловали две очень вежливые сотрудницы социальной службы. Этот визит показался вполне естественным и оставил вполне опрятные впечатления. Они интересовались в каких условиях живет наш сын, кто им занимается вне школы, чем ребенок занят во время каникул. У нас всё в этом плане круто. у нас гувернантка, практически в каждые каникулы ребенок или на курортах или знакомится с Европой. Квартира замечательная, как раз доделываем ремонт. У ребенка будет своя комната. Короче, они ушли полностью удовлетворенные, а мы были очень довольны. что государство беспокоится о том как дети чувствуют себя вне школы.
А вот дальше произошел конфуз. Эти дамочки заполняли какую-то анкету из которой выходило:
1. Родители с ребенком не занимаются, а свои обязанности делегировали посторонней женщине. (Это про гувернантку в высшим педагогическим).
2. Ребенок в каникулы не посещает проводимые городским комитетом образования мероприятия. (Ясно дело, новый год в Альпах интереснее)
3. В квартире пыльно. Находятся посторонние предметы. Ребенок принимает пищу и делает уроки на сооружении из коробок. У ребенка нет своего стола и шкафа для вещей. (Ремонт у нас в квартире заканчивался на тот момент. Мы ждали мебель)"
ссылка скрыта
2010-11-08
Я с этим не спорю. Но во-первых, мы имеем историю в пересказе, никто не знает, что там на самом деле. Вообще говоря, если родители работают с утра до ночи, а ребенок сидит пусть с самой лучшей на свете гувернанткой - это значит, что ему не хватает внимания и любви родителей, а им, возможно, проще "откупиться" Новым годом в Альпах, чем найти на него время. Тоже, знаете, не лучшая история.
Во-вторых, семью ту взяли "наблюдать", никто же детей ни у кого не отбирал, автор сам пишет, что история тянется уже два года. Опека подходит ко всем с одним и тем же аршином, как и любая государственная система, и это действительно неправильно, но в таком случае нужно бороться с конкретными проблемами этих госорганов, а не истерить в блогах, "куда мы катимся".
Опека - это как врачи, которые многие процедуры делают "на всякий случай", потому что у них фокус наведен на патологию, а не на норму. Так же, как и вы их не знаете, и у вас нет оснований им заочно доверять (о чем пишет Павел выше), так и они вас не знают, и у них нет оснований вам доверять. Если вы возите ребенка в Альпы, это еще не значит, что вы его не бьете, к сожалению. Если бы хорошего родителя от плохого можно было бы отличить по размеру кошелька, наверное, всем было бы проще.
ссылка скрыта
2010-11-08
О, да.
"Вообще говоря, если родители работают с утра до ночи, а ребенок сидит пусть с самой лучшей на свете гувернанткой - это значит, что ему не хватает внимания и любви родителей"
Вы прочитали посты вообще? Ребенка предлагали отдать в интернат. Там, само собой, воспитатели, а особенно старшие воспитанники зальют страдающее дитя любовью, как муху вареньем. Во все поля.
"Во-вторых, семью ту взяли "наблюдать", никто же детей ни у кого не отбирал"
Прошла зима, настало лето, спасибо Сталину за это. Осчастливили, да - не отобрали. Точнее, не успели - родителям пришлось эвакуировать ребенка в другой город.
"Так же, как и вы их не знаете, и у вас нет оснований им заочно доверять (о чем пишет Павел выше), так и они вас не знают, и у них нет оснований вам доверять"
Их звал кто-нибудь? Ребенок этот звал их, просил чего-нибудь? Даже если реально попадается семья, в которой ребенка бьют - ему взамен что могут предложить - детский дом? Ваша мама и прочие сотрудники опеки вообще представляют себе, что ТАМ происходит? А их это интересует? Сомнительно как-то.
Сейчас система всеми силами пытается низвести родителей до роли материально ответственных лиц. И добром это не кончится. Для всех задействованных сторон.
ссылка скрыта
2010-11-08
Ваш комментарий слишком эмоционально заряжен, вы слышите только себя, поэтому я не могу вам ответить в полном мере.
Я не читала посты, читала то, что написано в вашем комментарии, из него не следовало, что детей у родителей забирают.
"Даже если реально попадается семья, в которой ребенка бьют - ему взамен что могут предложить - детский дом?"
Ребенку, которого бьют дома, лучше не в детском доме, а в приемной семье. Моего племянница таким образом изъяли у родной матери-алкоголички, и теперь он живет с бабушкой. У него прошли тики, заикания, он нормально успевает, накормлен и обут, это жизнерадостный и открытый ребенок.
Главное, что мне хотелось бы донести до тех, кто готов размазать по стенке всех сотрудников органов опеки: а) все люди разные, и в опеке работают разные люди б) изначальные мотивы органов опеки - благие, они направлены на благополучие ребенка. Если они не знают, что такое благополучие и не могут отличить больную семью от здоровой - это другой вопрос, об этом и нужно дискутировать, по возможности спокойно.
А то, что вы плохо пишете о моей матери, не зная ее, я могу воспринять как личное оскорбление.
ссылка скрыта
2010-11-08
Вам показалось, что мой комментарий эмоционально заряжен)). Эмоционально заряжен скорее Ваш - Вам почему-то показалось, что я плохо пишу о Вашей уважаемой матушке. Ткните, пожалуйста мышью - где.
Давайте же действительно сведем эмоции до нуля)).
Я задаю вопрос - знают ли сотрудники опеки о том, куда именно они отдают детей, которых отобрали у родителей. Процент усыновляемых крайне невелик. И падает с ростом возраста социального сироты.
Кроме того, не Вы ли писали выше, что многие приемные семьи берут детей ради денег? Возможно, правда, что такое бывает, да. При этом считается, что лучше детский дом, чем такие вот деньгоожидающие опекуны. Кроме того, уважаемый московский общественник А. Руднев на своих семинарах утверждает, что группы риска среди усыновителей - это военные и учителя - они, мол, авторитарны. Многие сотрудники опек восприняли это как прямую рекомендацию не давать детей таким людям. А кто-то из почтенных дам-политиков, принимавших в прошлом месяце очередные поправки к СК и сопутствующим законам, высказал в кулуарах буквально следующее: многодетным надо запретить усыновлять, трое детей - это и так патология, а тут еще и приемные.
Кто остался-то для приемных семей? Мало.
И желающих-то усыновлять в прошлом году после ряда истерических наездов на приемных родителей стало же меньше, чем в позапрошлом?
Так что шансы изъятого обрести как-нибудь новую семью как-то не впечатляют.
ссылка скрыта
2010-11-08
Мы с вами дискутируем о каких-то абстрактных "сотрудниках опеки". Могу говорить только о том, что знаю со слов своей мамы. Они сами занимаются распределением детей, которых забирают, поэтому да, знают.
Вопрос, где лучше ребенку: с пьющими родителями или в детском доме, риторический. Все зависит от конкретной ситуации и конкретного ребенка. Но как правило, детей отдают другим родственникам, как в случае, о котором я выше рассказывала, а не в детский дом.
Что касается малого количества приемных семей, то тут может быть несколько причин: а) нищета значительной части населения России, которая не позволяет воспитывать своих детей, не то чтобы брать еще кого-то. б)люди плохо информированы о возможностях, которые в этом плане существуют и боятся усыновлять детей.
В Америке, например, вообще нет детских домов. Там любой ребенок из неблегополучной семьи или сирота тут же попадает в приемную семью, усыновители стоят на очереди, детей на усыновление не хватает, поэтому они ищут их в других странах. Более того, для них нормально, если у ребенка две матери: родная, которая не может его воспитывать по каким-то причинам, она может приезжать на выходные, играть с ним, и приемная. Для нас пока это нереально. У нас считается, что лучше дурная, но родная. Это утвереждение, как думается, не вполне верно.
Сейчас в органах опеки практикуются разные формы приемной семьи: патронат, опека, усыновление. То есть можно просто брать детей на выходные, можно быть их воспитателем, и т.п. Но население об этом мало знает, как правило. Люди думают, что можно только усыновлять, что для этого нужно пройти нечеловеческие муки. Это отчасти так (согласитесь, ведь если ребенок попадет к педофилам, шкуру снимут опять же с органов опеки, а если люди действительно хотят усыновить, они через все это пройдут).
Факты, которые вы перечисляете, прискорбны, что тут еще могу добавить, но это все же частные мнения конкретных людей.
ссылка скрыта
2010-11-08
Не знаю как в Ваших краях, а в наших отдают родственникам с большим трудом, имела такую ситуацию в своей семье. Но, возможно, нам просто попались некомпетентные специалисты).
В Америке есть центры временного содержания, теоретически для "передержки" ребенка между семьями, и много их, и большие они, и дети могут там застрять надолго.Хотя, конечно, их фостерные семьи по сравнению с нашим россиротпромом очень, очень выигрывают.
Количество усыновлений и динамика этой цифры много обсуждаются в популярном блоге Людмилы Петрановской. Кроме причин, названных Вами, снижение этой вроде подросшей недавно цифры вызывает в последние пару лет яростное сопротивление чиновников. Огромный ресурс потек вдруг у них сквозь пальцы.
Патроната больше нет. Есть "приемная семья", это нечто иное, и оформить ее сложно, как и такую возмездную форму, как опека. Чиновники более-менее лояльны только к усыновлению, и действительно часто дезинформируют добросовестных приемных родителей.
Нет, нет у нас в стране ресурса, который мог бы компенсировать потери детей, изымаемых от родных родителей.