Стенограмм а "круглого стола" на тему

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

1 2 3 4 5

Председательствующий. Спасибо Виктор Никитович. (Аплодисменты.)

Слово предоставляется Бариновой Ларисе Степановне, председателю Межотраслевого совета по техническому регулированию в строительном комплексе России.

Приготовиться господину Рубцову. Мы ещё не закончили вообще-то.

Баринова Л.С. Уважаемые коллеги! Я, поскольку уже много говорилось, я постараюсь не повторяться и остановиться на отдельных вопросах, о которых сегодня не упоминали.

Во-первых, здесь уже было сказано, по-моему, Григорий Иосифович сказал о том, что такое регламент. Регламент - это (читаю точный перевод) документ, содержащий обязательные правовые нормы и принятые органом власти.

У нас впервые в мире технические регламенты, то есть документы, которые по замыслу авторов этого закона должны содержать технические нормы прямого действия, предполагается принимать в виде законов.

При этом градация, тоже такой градации нет нигде. Общие и специальные. Если и тот и другой закон, то какие могут быть общие и специальные? Закон есть закон. И, так сказать, такой аранжировки среди законов не бывает. Есть ещё правда свод законов - кодекс, но и там тоже немножко другой подход.

Исходя из этих соображений, у представителей строительной общественности и были такие предложения, то давайте мы всё-таки, если это закон, то мы там отразим правовые нормы. И это будет правильно, это действительно нужно в сфере технического регулирования.

Что же касается технических норм прямого действия, то, естественно, они должны содержаться в технических нормативных документах. И если мы попробуем сделать это в виде закона, то мы как бы обрекаем заблаговременно сознательно себя на длительный последующий процесс в будущем внесения изменений, дополнений, связанных с прогрессом научно-техническим.

Ведь что такое технические нормы? Это результат научно-технического прогресса. И не случайно они постоянно обновляются, они динамичны, они находятся в движении. Это первое.

СНиПы, вот я очень благодарна Анвар Шаунхамедовичу, я уже, наверное, заработалась, честно говоря, самый такой весомый аргумент по поводу Кофи Аннана и оценки с его стороны и со стороны определённых структур Организации объединённых наций нашей системы строительных норм и правил, это действительно самая высокая оценка.

Я говорю о том, что она пользуется авторитетом и признана лучшей в мире, но вот не упомянула. Так вот действительно эта система, она сегодня не обременена никакими множествами непонятных документов, как любит говорить Александр Вадимович Рубцов, один из авторов закона. Она достаточно чётко выстроена, она содержит тематические блоки, каждый из них имеет свой индекс. По этому индексу можно найти всё от обязательных документов до рекомендательных документов.

Сюда относятся и документы Госстроя, и документы ведомственные. Я, кстати, хочу вам сказать, что ведомственные строительные нормы в десятки раз превышают количество нормативных документов, которые называются СНиПы, и утверждены Госстроем.

Если мы ежеквартально издаём перечень нормативных документов в строительстве, и там очень хорошо всё видно. Я готова сделать подборочку и подарить авторам закона для того, чтобы просто на будущее мы на белое говорили белое, а на чёрное - чёрное.

Так вот, у нас какое предложение. Для того чтобы сохранить и средства, и время, нам необходимо сейчас заняться инвентаризацией существующей нормативной базы. Она очень устарела. Я вам могу привести, очень коротко, несколько примеров, которые подтверждают, что база нуждается в пересмотре.

Например, СНиП "Мосты и трубы". Из 250 ссылок, которые существуют в этих СНиПах, 37 уже устарели, 7 отменены без замены. Несущие ограждающие конструкции, из 53 ссылочных документов, 39 устаревших.

В СНиПе "Земляные сооружения, основания и фундаменты", из 28 ссылочных - 17 устаревших.

Теперь возьмем общие технический регламент, который разрабатывается по программе правительства. Здесь та же самая картина. Ссылки, которые использованы в приложении к этому регламенту, представляют собой в основном документы, которые были разработаны в 70-80-е годы. И только пять документов в период с 1991 по 1994 годы. Нужен ли нам такой регламент о безопасности и эксплуатации зданий и сооружений, который строится на устаревших, уже при Царе Горохе, разработанных требованиях?

Конечно, нет. И мы не против этого регламента, как такового. Безусловно, и наши специалисты признают, что нужен регламент по эксплуатации. Как это было раньше?

Раньше правила эксплуатации разрабатывались соответствующими ведомствами. Жилые дома - Госстрой, Жилкоминхоз. Кстати, рынки тоже Жилкоминхоз. Потом эти ведомства ликвидировали, все это перешло муниципалитетам. Тот же самый рынок, который так часто приводят, его же продали. И пока муниципалитет следил за тем, как он эксплуатируется, там ничего похожего не было. Но когда консоль нагрузили мешками с брюквой, тыквой, и увеличили нагрузку, то, причем здесь Кончели? Тут, конечно, не Кончели виноват, а надзорные органы.

Я согласна, что сегодня мы можем упрекать Ростехнадзор. Но они должны прямо сказать, Владимир Семенович, что у вас нет службы, которая занимается надзором эксплуатацией. Нет. Поэтому тут надо сначала разработать положение о такой службе.

Должен быть обязательно закон о безопасной эксплуатации зданий и сооружений. Должен быть такой закон, безусловно. Но ведь когда мы говорим эксплуатация, это же не просто повседневная эксплуатация со стороны рядового обывателя. Это же еще и нагрузки на несущие сооружения, на перекрытия и так далее. Каждая конструкция, составная часть здания, она имеет свой срок службы. Она рассчитана на определенную периодичность ремонта, капитального ремонта, профилактического ремонта, мониторинг должен вестись. То есть, есть та часть эксплуатации, которой занимаются специализированные организации. И есть та часть эксплуатации, которая должна быть доступна для обывателя (правила эксплуатации). Безусловно, это надо делать.

Но начинать надо сначала. По высотным зданиям нет ни СНиПов, ни технически регламентов, а мы будем сейчас писать, как эксплуатировать высотные здания. Такого не бывает. Все должно идти последовательно. Поэтому мы и говорим, давайте сделаем общий регламент. Мы там заложим основные требования по эксплуатации. И как он будет называться, общим, не общим, какая разница. Закон есть закон.

По поводу СНиПов. Поскольку они не предусмотрены в законе, но в мировой практике есть такое понятие, как своды правил. Под своды правил подходят, и строительные нормы и правила. Вообще в странах с развитой экономикой строительное законодательство принимается отдельно от промышленного законодательства. Есть закон о строительстве, закон о безопасности строительства, закон о строительном нормировании. Он в разных странах по-разному называется.

И в этих законах определен орган, отвечающий за строительство, и орган, утверждающий строительные правила. Так вот у нас сегодня такой орган Минрегион. Но в Минрегионе, к сожалению, Анвар Шамухамедович, в отличие от нашего Госстроя, нет там кадров достаточных для того, я вас и Елену Арсеновну не считаю, а так нет там кадров, которые могли бы этим заниматься.

Надо подумать, может быть, СНиПы (нормативные документы в строительстве) являются услугами? Ведь ежегодно Госстрой получал до 500 запросов в год с просьбой разъяснить действия СНиП в той или иной ситуации. Это и физические, и юридические лица, и судебные органы. И кто-то должен на это отвечать. Я знаю, что за год ещё до вашего прихода в Минрегион пришли такие запросы, и некому было отвечать, просто некому.

Я заканчиваю. Поэтому у нас предложение такое: ввести как одно из предложений по изменению и дополнению в закон это понятие "своды правил". Тогда мы могли бы сохранить СНиПы, пересмотреть их, избыточные требования исключить. То, что является правовым, если встречаются такие формулировки, перенести в технический регламент и составить технические документы, на соответствие которым и проверяла бы экспертиза; вернее, готовился бы проект, и потом бы проверяла экспертиза и Ростехнадзор.

И последнее, что я хотела сказать по 14-ти СНиПам. Вот это слово "базовые"... Я не знаю, кто его когда-то придумал, но это неправильно. У нас есть СНиПы, которые касаются видов сооружений; есть СНиПы, которые касаются отдельных конструкций, поэтому говорить "базовые" или "не базовые" - это неправильно.

Но что здесь принципиально? Уже говорили о метрополитенах. Я хочу сказать о другом СНиПе, который входит в число этих 14-ти, - это жилые многоквартирные здания. Сегодня многоэтажное строительство ведётся без официального документа. Он принят Госстроем, и он не отменён Госстроем (новый СНиП), но старый СНиП "Жилые здания" отменён Госстроем. Так вот, Марина Константиновна (я ей очень благодарна), она нас в этом плане поддерживает; всегда возмущается и делает всё возможное для того, чтобы разрядить эту ситуацию, но, к сожалению, не получается. То, что она говорит с трибуны, не доходит до всей России. У меня как у председателя технического комитета (я не вру) вот такая стопка писем, где спрашивается: какие СНиПы правомочны? Есть разночтения.

Какая у меня просьба? Или, может быть, пусть комитет обратится в Минюст с просьбой, чтобы Минюст дезавуировал своё письмо, потому что иначе мы так и будем вести строительство вне правового поля.

Я очень прошу, чтобы в резолюцию или в рекомендации парламентских слушаний внесли те предложения, которые представил и Союз строителей, и Ассоциация строителей, и очень надеюсь, что комитет нас в этом поддержит.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Лариса Степановна.

Слово предоставляется Рубцову Александру Вадимовичу - заместителю руководителя Экономической рабочей группы при Администрации Президента Российской Федерации.

Уважаемые коллеги, я прошу всё-таки соблюдать регламент, потому что впереди ещё много выступающих, и я закончу точно в 13.20. Спасибо.

Рубцов А.В. До 13.20 я успею. Спасибо большое, уважаемый председатель.

Дорогие коллеги, я начну со скучного - с этих 14-ти СНиПов и двух сводов, о которых здесь так много говорили.

Я абсолютно согласен с Ларисой Степановной в том, что слово "базовые" очень сильно замутняет ситуацию. Во-первых, как Глазатова говорила, тут есть СНиПы, которые весьма сомнительно относятся к базовым. Кроме того, я могу вам привести десятки других СНиПов, которые в гораздо большей степени являются базовыми или в такой же: металлоконструкции, каменные, армокаменные и так далее, и так далее, административные здания и общественные. Таких СНиПов очень много. Поэтому есть некоторая излишняя драматизация положения, потому что когда людям просто говорят, что не приняты 16 базовых СНиПов, у нас даже руководство начинает думать: ёлки-палки, это что, вообще отрасль осталась без нормативной базы? Это не так.

Кроме того, эти СНиПы корректируют старые СНиПы, а вовсе не заполняют вакуум. У нас есть регламент, строительные нормы и правила, которые действовали в этих областях до того, как эти СНиПы были разработаны.

Теперь что касается их легальности, их регистрации. В жизни всё не так просто, как кажется, а гораздо проще. Минюст отказал в регистрации этих СНиПов по двум формальным причинам. Во-первых, потому что в них есть ссылки на акты, которые не были зарегистрированы в своё время.

Во-вторых, потому что были нарушены сроки представления их на регистрацию. Вот такая формулировка.

Они были приняты действительно до вступления закона в силу, некоторые 30-го числа, первый закон начал действовать. Но, тем не менее, в переписке фигурируют две такие формулировки.

Когда говорят, что закон о техническом регулировании отменил СНиПы или здесь создан какие-то проблемы, это совершенно неверно. Закон здесь абсолютно не причём. Можно закон отменить, как некоторые это требуют, Минюст всё равно по этим основаниям будет иметь право эти СНиПы не зарегистрировать. Тогда надо требовать отмены указа президента о регистрации или расформирование Минюста, есть разные способы, но проблема, тем не менее, останется.

И в то же время здесь нет никакого такого избыточного ... по одной простой причине. Закон о техническом регулировании, пункт первый статьи 46-й, по-моему, как раз и говорит, что до принятия регламентов, работают нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные акты федеральных органов исполнительной власти. Вот дословно. И об этом поговорим.

Если мы будем цитировать это положение закона, мы не будем создавать правового вакуума, потому что всё, о чём я говорил до сих пор, это переписка Минюста с Госстроем, это внутренняя аппаратная переписка, которая нормативного значения не имеет, пока не принято соответствующее решение. Давайте опираться на закон, он на данный момент лучшее подкрепление того, что СНиПы являются обязательными.

Теперь вернёмся к вопросу о том, почему у нас падают здания, в конце концов, ведь в этом же проблема. Почему у нас нарушаются требования СНиПов? Вот здесь господин Хинштейн в какой-то степени, наверное, справедливо говорил о том, что у нас есть проблемы с Ростехнадзором и так далее, и так далее.

Давайте представим себе, каково у нас количество отклонений от действующих норм, и какие у нас возможности Ростехнадзора и иных структур федеральных и местных органов власти.

Если мы хотим в существующей ситуации при действующей нормативной базе, которую мы так защищаем, действительно решить проблемы, сколько ещё Ростехнадзоров нам надо сформировать. Сколько денег, сколько сотрудников, сколько зданий и так далее? Автомобилей, телефонов?

Я думаю... Лариса Степановна, подождите, дайте мне договорить. Почему-то, как только я начинаю выступать, у нас люди начинают перебивать друг друга. Коллеги, вы друг друга перебиваете, не меня, а друг друга. Вы говорите одновременно, и вас не слышно.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, я прошу, дайте выступить.

__________. Так вот, каким угодно увеличением наших надзорных органов проблему не решить. И любой человек, который имеет с этим дело, он вам скажет, что проблема в том числе заключается в том, что СНиПы устаревают, многие нормы выполнить заведомо невозможно. И если полностью следовать всей совокупности СНиПов, то я не знаю, честно говоря, что у нас можно будет построить.

В СНиПах существует главным образом другие проблемы. Ведь не просто устаревают какие-то отдельные нормы, а в принципе наша старая нормативная база устаревает с точки зрения самой типологии документов, потому что в ней и в ГОСТах, и в СНиПах, и в других нормативных документах в качестве одинаково обязательных содержатся и требования по безопасности и требования, которые к безопасности отношения не имеют, так называемые потребительские свойства и так далее.

Кроме того, в СНиПах, как в ГОСТах и в других нормативных документах, сплошь и рядом содержатся и нормативные параметры, то есть то, что должно быть обеспечено, и конкретные конструкционные технологические решения. То есть как это должно быть сделано.

Так вот, согласно закону о техническом регулировании, мы уже говорили про безопасность, это все знают, но все забывают, что согласно закону, в технические регламенты в качестве обязательных не входят конкретные конструкционно-технологические решения. Как раз то, что быстро устаревает.

Вот если мы будем исходить из того, что нам эту работу, прежде всего, надо будет провести, то тогда мы несколько иначе посмотрим на процесс совершенствования действующей нормативной базы. Будет разрешение на внесение изменений в СНиПы или не будет, я сейчас хочу сказать не об этом. А что мы будем делать?

Вот если мы и дальше будем поддерживать эту конструкцию, в которой у нас и то, и другое присутствует.

То тогда у нас эта система не будет работать. У нас всё будет падать. И Котельников надо клонировать тогда. Пусть их будут сотни, полки, всё равно это не поможет. Если же мы будем с этим разбираться, как сказано в законе, который говорит о том, что действует нормативная база в части обеспечения безопасности. Вот это, и Лариса Степановна правильно говорит, надо было провести инвентаризацию, четыре года назад это надо было начать сделать. И, между прочим, Госстандарт в отношении ГОСТов это начитал делать. Если мы специалисты, если мы что-то понимаем, что мы не можем отделить то, что должно быть обязательным от того, что обязательным уже сейчас быть не должно? А, если мы это сделаем, то, что останется для того, чтобы перевести это в формат технических регламентов? Публичное обсуждение, принятие, пожалуйста, постановлением правительства и всё. И это всё будет прекрасно работать. Если же этого не сделаем, то у нас система работать не будет точно так же, как она не работает сейчас.

Теперь, что касается безопасной эксплуатации зданий и сооружений. Уважаемые коллеги, сколько мы об этом спорим, я вам хочу сказать, падает очередной балкон. По телевизору произносятся слова: "Нарушены правила безопасной эксплуатации зданий и сооружений". У меня вопрос. А вот этому директору рынка что можно, извините меня, в морду вот так вот сунуть? Он, что нарушил? Где эти правила, которые лежали на каждом рынке и так далее и так далее, и всё это можно было бы спрашивать?

Мы спорим: надо объединять, не надо объединять. И именно под эти споры мы минимум за год затянули начало разработки общего технического регламента по безопасной эксплуатации зданий и сооружений. Мы выходили на тендеры, потом отказывались подписывать контракты, и регламент не разрабатывали, а требовали объединить и так далее и так далее.

Я хочу сразу пояснить, что безопасная эксплуатация в общем техническом регламенте вовсе не означает, как некоторые думают и пишут, в том числе пишут руководству, что не будет никаких требований собственно к зданиям и сооружениям. Речь идёт только о том, что чем бы люди не занимались, каким бы видом деятельности они не были бы заняты, они все эксплуатируют здания и сооружения так или иначе и обязаны выполнять некоторые правила, должны соблюдать некоторые запреты, не сносить несущие стенки и так далее. Вот этим занимаются все. Поэтому это общий регламент.

Дальше. Если у нас люди проектируют, строят и так далее, то это отдельный вид деятельности, напишите им как проектировать и строить. И тогда всё будет понятно. Я, между прочим, в принципе приветствую идею создания строительного кодекса, объединения всего и вся. Ради бога. Только вопрос: когда? Если мы сейчас скажем: мы всё это объединим, у нас когда появится регламент по безопасной эксплуатации зданий и сооружений? Боюсь, что очень не скоро. А так он уже на выходе и Минрегион на самом деле работает форсированными темпами. Потому что у нас, как вы сами знаете, разработка правительственной программы началась с опозданием на два года. Поэтому тут надо тоже понимать, что два года в реформе мы просто потеряли, когда не была принята правительственная программа.

Я как раз хочу сказать, что здесь я согласен с Минрегионом в том, что, по крайней мере, на данном этапе надо разработать регламент именно по безопасной эксплуатации зданий и сооружений, а потом смотреть, что там объединять, что не объединять.

Всё-таки мы находимся в стенах Государственной Думы и здесь люди юридически грамотные. Давайте посмотрим на правовые и юридические последствия. Вот мы уберём слово "эксплуатация". Нам тут же Правовое управление и ГПУ и местное Правовое управление, любое, скажет: "Подождите, у нас в законе есть определение общего и специального технического регламента". Так вот, если вы убираете слово "эксплуатация", то данный предмет общего регламента уже не соответствует тем определениям общих и специальных регламентов, которые есть в законе. Меняйте эти определения. Поменяем эти определения, тогда надо будет под них менять предметы и названия других общих регламентов. Тогда у нас должны быть не безопасная эксплуатация машин и оборудования, а просто безопасность машин и оборудования. Хотя машиностроителям мы давно уже объяснили, что одни люди делают станки, а другие на них работают. И путать одно с другим не надо. Всё это поняли, прекрасно всё это получилось.

Председательствующий. Александр Вадимович, аудитория требует соблюдения Регламента.

Рубцов А.В. Я уже закончил.

Поэтому последнее, что я хотел сказать. Давайте, по крайней мере, на этом этапе не будет предпринимать действий, которые в состоянии ещё на несколько лет всё заморозить. Потому что, если мы это сделаем, у нас и дальше будут падать здания, гибнуть люди и с нас, в конце концов, будут спрашивать.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Александр Владимирович.

Слово предоставляется Лоцману Андрею Николаевичу. Комитет РСПП по техрегулированию, заместитель руководителя.

Уважаемые коллеги! Давайте будем достойно смотреть на ситуацию. Мы не первый раз встречаемся с этой позицией. Вы думаете, что-то изменится, если он останется, я не думаю так.

. Уважаемые депутаты! Уважаемые коллеги! 12 июля в Минрегионразвития состоялось первое обсуждение проекта регламента о безопасной эксплуатации зданий и сооружений. Готовясь к этому обсуждению, я внимательно прочитал этот документ. И внимательно прочитал другой документ, Европейскую директиву о безопасности строительных материалов и конструкций.

Когда я эти два документа положил рядом, у меня возник закономерный вопрос. А вообще, сколько можно ставить эксперименты над своей страной? И сколько можно, предлагая России обособленный путь, пытаться завести ее в тупик?

В Европе существует продуманная простая и хорошо действующая система нормативной документации. Эта система одобрена ООН, и рекомендована другим регионам для использования. Эту систему успешно используют все бывшие республики Советского Союза. Сегодня в наших братских республиках уже разработано и утверждено несколько регламентов. Успешно ведется работа над базой стандартов. Казахстан, Киргизстан, Армения и Беларусь успешно интегрируются в международную систему стандартизации. А что нам предлагается утвердить в качестве федеральных законов?

С вашего позволения, я цитирую последнюю редакцию этого документа. "При уборке прилегающих территорий от снега, эксплуатантам запрещается формирование снежных валов ближе пяти метров от пешеходного перехода, и ближе 20 метров от остановочного пункта общественного транспорта. Покрытие проезжей части и на территории не должно иметь просадок, выбоины, и иных повреждений размерами длины, ширины, глубины более 15х60х5 сантиметров. А коэффициент сцепления покрытия на прилегающей территории должен быть не менее 0.3.

Кроме того, эксплуатанту запрещается сметать мусор на проезжую часть, и в колодцы ливневой канализации".

Цитирование этого документа можно продолжить. Почему он получился таким? Что, его делали неквалифицированные люди?

Нет, я с искренним и глубоким уважением отношусь к людям, которые его составляли. Но это не их вина, это их беда, они поставлены в такие условия, что вынуждены делать документ из десятка уже давно созданных и работающих документов. Но если мы с вами возьмемся определять соотношение катетов и гипотенузы, как не крути, мы придем к теореме Пифагора.

Что, эти вещи не надо нормировать? Да, это надо нормировать все. Но, наверное, это надо нормировать на уровне документов, разработанных Минрегионразвития, и согласованных с Ростехнадзором. Предлагать эти вещи, размер гурта снега, утверждать в качестве закона депутатам, это, по меньшей мере, неуважение и к депутатам, и к Федеральному Собранию в целом.

Комитетом РСПП по техническому регулированию, стандартизации и оценки соответствия, еще год назад были предложены внести принципиальные изменения в закон о техническом регулировании, и приведение его в соответствие с европейской системой.

В этом году с участием комитета создан межотраслевой совет по строительству, который сегодня по заданию Первого Вице-премьера Медведева вместе с Минрегионразвитием и Минпромэнерго готовит новую концепцию технического регулирования в строительстве. Эта система должна соответствовать европейской, то есть должен быть один регламент, который будет опираться на систему стандартов и сводов правил, куда войдут и СНиПы.

Кроме того, сегодня комитет-рассылка по техническому регулированию подготовил свои предложения с поправками к закону, ко второму чтению в Думе о техническом регулировании. Проект этих поправок сегодня согласован со многими организациями и сегодня разослан во все инстанции, в том числе и в комитет по промышленности Государственной Думы. Это выверенный документ, выстраданный документ, с которым согласны многие представители промышленности. Принятие этого документа, этих поправок позволит значительную часть регламента, который сегодня находится в правительственной программе, которая невыполнима. Они должны перейти на уровень решений правительства или отдельных министерств. Должно остаться 30 - 40, может быть, 50 Технических регламентов, что вполне будет по силам разработать и утвердить к 2010 году. То есть предлагается полностью принять ту систему, которая успешно работает в Европе и в наших республиках бывшего Советского Союза. Я надеюсь, что уважаемые депутаты и представители промышленности поддержат предложение нашего комитета.

И это будет нормальным выходом из сложившейся ситуации.

Благодарю за внимание.

Blog

Стенограмм а "круглого стола" на тему

Содержание