Стенограмм а "круглого стола" на тему

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

1 2 3 4 5

Председательствующий. Спасибо, Валентин Николаевич. (Аплодисменты.)

Слово предоставляется Элькину Григорию Иосифовичу, руководителю Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии.

Элькин Г.И. Уважаемый Мартин Люцианович! Уважаемые коллеги! Федеральное агентство по техническому регулированию как приемник Госстандарта существует уже три с лишним года после административной реформы. И фактически все три года мы выступаем за то, что необходимо внести изменений в закон о техническом регулировании, причём, полностью поддерживая ту концепцию, которую вообще провозгласил закон. То есть идея вся правильная, а вот довести технику до ума, уже несколько лет получается, что мы не можем.

А техника, вы знаете, если мы сейчас поговорим со специалистами в строительстве, со специалистами, теми, кто занимается атомной энергетикой, со специалистами, кто занимается государственным надзором, надзором за продукцией, надзором в разных сферах.

В принципе перечень изменений, по крайней мере, необходимых в первую очередь, которые в первую очередь влияют на темпы разработки технических регламентов, на конструкцию технических регламентов, на ту методологию, которая будет применяться при оценке соответствия. То есть при процедурах декларирования, сертификации государственного надзора на самом деле все сходятся: этот перечень, он практически один. С кем я ни поговорю, у всех приблизительно один перечень.

Хочу сказать, что при правительственной комиссии по техническому регулированию была создана рабочая группа, которая возглавляла, эта рабочая группа готовит изменения к закону о техническом регулировании. И в принципе в рабочей группе обсуждался ровно тот же перечень изменений.

Часть из них, которые касаются в первую очередь переходного периода, они были представлены в правительство, но Дума работает более оперативно. И действительно сейчас появляется шанс привести в порядок целый ряд положений закона.

И хочу ещё раз подчеркнуть, в первую очередь, те положения закона, которые влияют на темпы разработки технических регламентов.

Из реформы технического регулирования (как у нас в стране, в общем-то, многое делается) была попытка сделать из процесса реформирования процесс революции, то есть мы возьмём и сразу перепишем все нормы. Никто не посчитал, сколько денег нужно для того, чтобы переписать все нормы. Никто не провёл анализ, есть ли у нас достаточное количество специалистов сейчас при текущем состоянии нашей промышленности для того, чтобы нормы в короткий срок переписать.

Так почему их все нужно переписать? Может быть, нужно постепенно вводить технические регламенты, под них ревизовать СНиПы или стандарты? Я чаще буду называть слово "стандарты", потому что это те документы, которые должны в дальнейшем стать вторым уровнем технических требований. Надо ли их переписывать, вводя технический регламент как закон? Закон, в первую очередь, должен содержать социально важные показатели, социально значимые показатели. И под него должны быть целые сотни, тысячи, десятки тысяч норм, которые в принципе приводят к результату, которого требует закон. Эта конструкция, она довольно много лет уже опробована и, в первую очередь, в Европе. 20 лет на самом деле такому подходу исполнилось в Европе, к которому 20 лет переходит Европейский Союз.

Мы на самом деле решили сделать революцию. Первые три года показали, что революцию сделать очень сложно и, наверное, невозможно, и не нужно. Поэтому сейчас у нас появляется шанс привести закон... Я думаю, что полностью мы его не приведём в то состояние, в котором он должен быть (допустим, через пять лет или после того, как мы основные нормы структурируем и приведём в определённый порядок, потому что там есть более глубинные вещи, которые связаны в том числе со вступлением нашей страны в ВТО), но те изменения, которые необходимы для того, чтобы у нас появилась нормальная, работающая нормативная база, сейчас у нас есть шанс внести.

Это, в первую очередь, использование вот этой сцепки "регламент и стандарт" или строительные нормы и так далее с последующей их постепенной ревизией и с последующим постепенным поднятием уровня. Ведь, смотрите, если мы все нормы сейчас возьмём и примем в виде законов, понятно, что наша промышленность сейчас потребует, чтобы эти нормы были на каком-то уровне, наверное, недостаточном для того, чтобы конкурировать на других рынках. Но государство ведь должно с помощью технического регулирования, в первую очередь, создавать стимулы для того, чтобы конкурентоспособность нашей продукции росла. Это касается и продукции строительной индустрии точно также, чтобы её конкурентоспособность росла.

Это означает, что эти нормы должны постепенно изменяться. Возможно ли это сделать, если мы сконцентрируем все нормы в рамках федеральных законов? Наверное, это невозможно, нерационально и так далее, и так далее. И, кроме того, делает мучительно долгим и почти невозможным процесс разработки технических регламентов.

И вот когда мы приведём в порядок... А сейчас, ещё раз говорю, есть шансы, и очень здорово, что Дума более оперативно работает, и уже есть некоторый пакет изменений, который от первого до второго чтения, наверное, с участием специалистов должен быть значительно дополнен, но есть и другие вопросы.

Если мы посмотрим вообще определение технического регламента, оно в мире встречается только один раз. Оно встречается всего лишь в соглашении по ... . И вообще, понятие "технический регламент" в мире только так на самом деле и понимается.

Мы на самом деле попробовали под техническим регламентом, когда закон формировался и, в первую очередь, авторы закона... Наверное, это и правильно каким-то образом, но совершенно другое содержание. То есть технический регламент обеспечивает не только как бы снижение барьеров в торговле. Кроме этого, технический регламент обеспечивает, как закон гласит, защиту жизни, здоровья и так далее.

Многие дискутируют: можно ли технический регламент распространять на процессы эксплуатации? Если мы на самом деле посмотрим на технический регламент с точки зрения ... , то там он не распространяется на процессы эксплуатации.

Он распространяется только на продукцию и на процессы эксплуатации только с той точки зрения, чтобы эти процессы обеспечили необходимые требования, которые устанавливает технический регламент. Если мы будем смотреть на эту проблему шире и если мы хотим с помощью этого блока защитить полностью здоровье. То, конечно, мы должны распространить это на процессы, но никак, не связывая это с продукцией, потому что в мире известны процессы арбитражные, которые проходили в ВТО тогда, когда продукция этих, кстати, примерно опубликована достаточно широко, в том числе на сайтах ВТО, тогда, когда процессы эксплуатации связаны с продукцией в Технических регламентах. На самом деле эти процессы странам проигрывают, мало того Технические регламенты.

Существует процедура уведомления стран-членов ВТО о том, что в стране вводится Технический регламент. Но это только к одной сфере относится. У нас понимание Технического регламента более широкое. Закон во многом не разграничивает эти вещи, и поэтому мы сталкиваемся достаточно со сложными вещами: строительство, начиная от процессов проектирования. Безопасность обеспечивается не только строительством, но и заканчивает процессами эксплуатации и так далее, так далее. Давайте мы возьмём любые сложные проекты, любую сложную продукцию. То есть вопрос, закон поднимает гораздо шире. Но вот разграничение такого и как уложить на самом деле. С одной стороны, он вроде бы взят со стороны..., а проблему ставит шире. И как на самом деле уместить в закон такие процессы, как строительство. Ну вот надо сделать первые шаги, и действительно признать, что эти нормы, которые существовали должны быть преемственны. Эта преемственность важна и в том числе по причине, что работа никогда не останавливается. Вот мы вчера разговаривали. Действительно идёт проектирование объектов не только в строительстве, множество объектов сложных технических. И это проектирование во многом опирается на нормы. И мы не можем, наверное, остановить этот процесс, тогда, когда проектирование через годы будет закончено и будет процесс уже реализации, строительства или создания каких-то объектов, чтобы разработчики получили совершенно непредсказуемые результаты по результатам изменений наших, которые мы тут чего угодно можем сделать. Поэтому сейчас очень важный этап, довольно долго, по крайней мере, мы в федеральном агентстве по техническому регулированию его ждали, на самом деле закончились лозунги. А многие, кто занимается техническим регулированием, наверное, читал огромное количество статей с названиями: "Технические регламенты придут на смену государственным стандартам", "Стандарт сдал", "Регламент принял" и так далее, и так далее. На самом деле это популизм. Вот это и есть революция.

Сейчас есть возможность привести это в определённый порядок. Тогда, я думаю, что разработка Технических регламентов пойдёт совсем по-другому.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Григорий Иосифович.

Слово предоставляется Полонскому Сергею Юрьевичу, первому вице-президенту ассоциации "Строители России".

Пожалуйста.

Полонский С.Ю. Добрый день всем. На самом деле мы в рамках ассоциации "Строители России" приняли буквально, по-моему, месяц назад внутреннее правило о том, что мы работаем по нормам, которые, собственно говоря, работают. И по большому счёту, я думаю, что все серьёзные организации, которые занимаются серьёзным строительством они как работали по СНиПам и нормам, так они до сих пор и работают, потому что нет других регламентов. И если работать вообще без каких-либо правил, то мы действительно придём завтра к тому, что у нас будут падать здания, мосты и так далее. То есть, мне кажется, что если организация какая-либо не придерживается, по крайней мере, старых СНиПов, значит она просто какая-то непонятная организация. Абсолютно со всем фактически, как нестранно в первый раз согласен. Всё, что здесь говорили с этой трибуны и с тем, что нужно ужесточать требования по проверкам организаций, строек и так далее, потому что тоже есть такое ощущение, что у нас сегодня не строят только, наверное... Ну не знаю кто строит. И булочники, и дворники, и депутаты. Не строят, нет? И депутаты строят, видите. То есть строят все. И понятно, когда строят все, например, одна, двух, трёхэтажные дома и тут нет никакой большой опасности в том, что развалится этот домик, в конце концов, ничего страшного не произойдёт, не проведёт это к глобальной катастрофе. Когда, скажем так, полулюбители, полупрофессионалы берутся за дело и строят большепролётные конструкции, цеха заводов или высотные здания, безусловно, это может привести к глобальным катастрофам, к глобальным последствиям.

И тут нужно ужесточать, безусловно, как проверки строек, так и всё остальное. Мне, конечно, с одной стороны, смешно, с другой стороны, не понятно, когда каждый депутат Госдумы проходил возле этого здания, неужели ни у кого не возникло вопросов, как можно за полгода снести здание и начать строить новое, если процесс согласования в Москве занимает минимум два с половиной года.

И когда начали строить здание, я сразу подумал, наверное, какие-то чудеса происходят у нас в Москве, и, наконец, за полгода устаканили документацию. Не могут же депутаты каждый день утром ходить и не задавать вопросы, есть ли документы вообще.

Если бы у меня такое было бы где-то на стройке, я думаю, меня бы товарищ Хинштейн определил бы куда-то в другое место. Но это, собственно говоря, есть такая поговорка: мы не видим то, что близко, у нас под носом. Согласен, что это не ваша, конечно, безусловно, задача, а задача Ростехнадзора.

И тут хотелось бы опять вот о чём сказать. На данный момент складывается такое впечатление, что проверяющих организаций такое огромное количество, что просто волосы встают на голове дыбом. Мы там считали, порядка 50 или 60 организаций, и все хотят обязательно попасть на стройку, все хотят проверять и так далее.

Мы не против этого, безусловно, но это надо понимать, что вносится определённый сумбур и раздражение. Дело в том, что он очень чувствительным ко всем возможным такого рода проверкам. Пришёл кто-то, проверил, завтра появилась информация в прессе, после завтра у тебя покупатели перестали покупать квартиры, апартаменты или офисы и так далее. Происходит такая волнообразная что ли история, как, помните, когда в своё время, полтора, по-моему, года назад написали статью по "Альфа-банк" и у них сразу все побежали забирать деньги.

Поэтому, конечно, я считаю, безусловно, проверки должны быть, но если можно было бы в качестве обращения именно от всех строителей всё-таки уполномочить одну, две, ну три организации, которые имеют право остановить строительство, а не так, чтобы всех подряд, начиная, не буду перечислять, вы сами знаете кто.

Если это Ростехнадзор, пускай это будет Ростехнадзор. А вот остальные организации, пожалуйста, пускай проверяют, но тогда они должны подавать свои требования в Ростехнадзор, а Ростехнадзор, например, должен уже акцептовать либо не акцептовать требования об остановке строительства. Иначе мы приведём с вами к полной анархии, и это приведёт к тому, что цены ещё только повысятся, не понизятся и так далее.

То есть всё-таки в данном вопросе нужна стабильность и надёжность, и нужны жёсткие правила игры. Они должны быть жёсткие, но они должны быть правила, а не анархические какие-то мысли, что каждый, я извиняюсь, депутат Госдумы может прийти на стройку и проверять что-то.

__________. Что-то давно мы не проверяли, кстати.

__________. Заходите, я же вас приглашал всегда.

__________. А мы с Ростехнадзором придём как раз.

__________. Только у нас возникла дискуссия нормальная, сразу угрожают. В следующий раз я подумаю, стоит ли приходить сюда. Я наоборот сказал, что поддерживаю полностью ужесточение всех требований. У меня была такая история два с половиной года назад, у меня в течение месяца было по одному объекту 60 проверок. Смех и грех. У меня люди перестали работать, потому что они сидели постоянно с этими комиссиями. В конце концов я встал, говорю, ..., я всё понимаю... Хорошо, говорит, я запрещаю на полгода проверять, дайте человеку поработать. То есть такие бывают.

У нас налоговая инспекция сколько раз в году имеет право проверять? Раз в год. Вот, может быть, тоже сделать, например, пускай раз в квартал, но чтобы раз в квартал это была комиссия (как идея, можно обсудить её за "круглым столом"), например, которую возглавляет Ростехнадзор. Туда входят депутаты Госдумы, СЭС, экология.

Я раз, что хоть кого-то рассмешил, не знаю, почему рассмешил. Кстати, когда они все вместе будут, то очень сложно будет намекать, что давайте договоримся.

Следующее. Что мы сейчас делаем на данный момент. Мы решили в рамках ассоциации "Строители России" создать определённый "чёрный" список по недобросовестным подрядным организациям.

То есть это мы пока в рамках Ассоциации строителей России. Но я думаю, что мы с Российским союзом строителей обсудим это, и попробуем вместе выработать эту идею. Почему? Мы должны понимать, что с первого числа лицензий не будет, и никаких методов влияния вообще ни на подрядчиков, ни на кого не будет по определению своему. И тут только есть один единственный способ, как мне кажется на данный момент, если, конечно, не отменят пока аннулирование лицензий, это создание "чёрных список".

Поверьте мне, что мы у себя в компании создали, уже вывесили даже на сайтах. И работает отлично. Почему? Потому что любой другой заказчик, он, в первую очередь, прежде чем допускать кого-то к подрядным, к тендерам, он заходит в Интернет, и смотрит информацию об этой компании. Мне звонили такие люди с просьбой снять свои компании, я не буду даже называть. Я говорю: нет вопросов, устраните замечания, я вас сниму. Работает отлично. Поэтому, я думаю, что вот таким вот образом мы можем, по крайней мере, в какой-то промежуточный период решить проблемы с этими, собственно говоря, лицензиями.

И последнее. Что касается управления зданиями и сооружениями. Безусловно, это один из главных факторов того, что может привести к катастрофам. И то, что у нас фактически с первого числа 2007 года будут частные управляющие компании, которые должны будут управлять кварталами. Кварталы, районы, жилые массивы там, да, как поётся в песне. Это, конечно, может привести к большой катастрофе, потому что такого количества компаний, их просто в стране нет сейчас по определению своему. И мы можем с вами получить такую ситуацию, что завтра булочники, продавцы жвачек будут управлять кварталами. И вот это тогда уже, действительно, может привести к катастрофам, начиная от обрушения лестничных маршей, падения лифтов и всего остального.

Поэтому тут, безусловно, тоже нужны жёсткие требования по сертификации управляющих компаний, которые управляют, как простыми зданиями, так и всем остальным. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Юрьевич.

Слово предоставляется Забелину Виктору Никитовичу - президенту Российского союза строителей. Пожалуйста, Виктор Никитович.

Забелин Н.В. Уважаемый Мартин Люцианович! Уважаемые коллеги!

Союз строителей, в общем-то, можно сказать, с момента ещё обсуждения проекта этого закона, ещё до принятия его в Госдуме, выступал с серьёзными возражениями в той части, которая касается капитального строительства.

Мы вот с Бариновой, которая тогда работала в Госстрое, и мы в Союзе строителей вместе выступали и обращались к авторам проекта, чтобы всё-таки внесли серьёзные изменения.

Сегодня приятно слышать, что что-то услышано и что-то делается навстречу нашим пожеланиям. В чём состоят, собственно, наши разногласия? Мы всегда говорили, что капитальное строительство серьёзно отличается от промышленного производства, что наше производство - это готовые здания и сооружения отличаются от промышленной продукции. И мы должны свою продукцию расценивать и контролировать в процессе строительства не так, как промышленную продукцию.

Ведь мы даже простейшие сооружения, жилые дома, они не являются самыми у нас сложными. Но даже простейший девятиэтажки или пятиэтажки, которые часто идут серийно, они всё-таки отличаются друг от друга. Одно дело вы строите в Якутии на вечной мерзлоте, другое дело вы строите где-то в горах, где сейсмика, и где надо учитывать это при проектировании и строительстве. И, наконец, где-то плавуны, где-то другие сооружения. Потом разные климатические зоны, поэтому простой дом превращается, в общем-то, в самостоятельное сооружение, которое на всех этапах проектирования и строительства должен контролироваться.

Мы это говорили и сейчас говорим. Нам говорят, вот закончили, предъявляйте, на стадии предъявления будем оценивать его качество и безопасность. Что можно проверить на стадии предъявления? Мы же не можем жилой дом обкатать на стенде или раздавить, как опытный образец или создать какие-то экстремальные условия и довести до разрушения? Это же не получится. Это нельзя сделать.

Значит, мы должны поэтапно на всех этапах строительства, проектирования и строительства вводить этот контроль. И мы предлагаем это сделать. Поэтому мы и выступаем за то, чтобы был один регламент в строительстве, это безопасность зданий и сооружений, и прилегающих территорий.

И этот регламент должен базироваться и основываться на СНиПах, нормах и правилах, которые должны быть обязательными в той части, которая касается безопасности зданий. Вроде понятная вещь. Что же здесь возражать? Надо принять и сделать.

Мы вообще не понимаем, почему надо сотни и тысячи СНиПов превращать в регламент? И кому нужна эта колоссальная работа, на которую надо потратить колоссальное количество денег и времени, и получить в результате какие-то законы, которые всё равно реально нельзя будет осуществить в том смысле, что Дума не может рассматривать сотни законов и забросить всю остальную работу. Значит, это превратиться в какую-то машину голосования, если даже это случатся. И ничего, никакой пользы делу от этого не будет.

Поэтому мы им и говорим: давайте примем общий регламент, но регламент не о безопасности эксплуатации, а проектирования в строительстве зданий, который безусловно является главным. Поскольку даже при хорошей эксплуатации, плохо построенные здания с нарушениями, развалятся.

Нужно, чтобы в регламенте были ссылки на наши нормы и правила. Что эти правила являются обязательными. Надо разрешить правительству установить составить свод этих технических законов и разрешить правительству это сделать.

Надо, наконец, определиться, в конце концов, и с тем, чтобы утвердить какой-то правительственный орган. Я ничего не имею против госпожи Глазатовой, она старается и делает, что может. Но, вообще-то говоря, должен быть в правительстве орган, который должен быть подчинён непосредственно правительству, в аппарате правительства, который бы занимался этим всегда и постоянно.

Мы, и вот сейчас здесь Сергей Юрьевич говорил, что мы Союзом строителей, а мы с ними, мы последние наши разработки, которые мы сюда выносим, они согласованы. Ассоциация строителей, Российский союз строителей, Российская Академия архитектуры и строительных наук, есть технический комитет по ...

Но кто ещё нужен, в конце концов, я спрашиваю всех, сидящих в зале, кто ещё нужен? Когда все, которые имеют то или иное отношение, все институты, которые работают в области строительства, которые знают эти дела, которые годами разрабатывали эти нормы, правила и другое. Почему не надо слушать всю нашу российскую строительную общественность и игнорировать их мнение?

Я думаю, что сегодня прозвучали тут примирительные нотки, но хотел бы сказать госпоже Глазатовой, что мало выступления с трибуны здесь. Надо, чтобы узаконить те СНиПы и те нормативы, которые сегодня до принятия этих регламентов есть, чтобы они были узаконены действительно. Да, в законе есть сноска, что они действуют. Но 14 СНиПов хоть и признаются, их надо утвердить, но ведь два поручения правительства было, и не выполнены. Что мешает нашему Минрегионразвитию и Минпромэнерго в конце концов издать документ, который бы для всех строителей был понятен, что эти 14 СНиПов действуют и прекратить эту говорильню по поводу того, что можно так, а можно эдак.

И, наконец, мы хотели бы, чтобы всё-таки в порядке разработки этих регламентов утвердили именно с таким названием "СНиП". Я вижу, что вроде к этому склоняется и комитет Государственной Думы, и ... тут говорил, что это надо сделать. Но это надо действительно сделать. И надо поручить все-таки, разрабатывать не любому, как это было записано в законе, а всё-таки выбрать такую фирму или организацию, которая ответственно смогла бы сделать, осуществить и разработать этот технический регламент.

Я думаю, что наше предложение достаточно хорошее в той части, что создаёт какую-то более-менее стройную систему регламентов в строительстве. Главный регламент со ссылками на СНиПы обязателен для исполнения там, где это касается безопасности и жизни людей, СНиПы и правила добровольного исполнения.

И местные нормы и правила, которые тоже должны быть легитимными, и тоже должно быть понятно, где они применяются и когда они применяются.

Сегодня Сергей Юрьевич строит ... высотные дома, вообще-то говоря, никаких ведь регламентов нет, да и СНиПов нет по этой части, ведь это сегодня, будем говорить, самодеятельность. Хорошо, она в хороших руках.

Поэтому я просил бы нашу Государственную Думу и наш комитет принять наши предложения, осуществить их и внести изменения в закон о техническом регулировании.

Blog

Стенограмм а "круглого стола" на тему

Содержание