Сергей Леонидович Содин делает доклад
| Вид материала | Доклад |
- Сапегин Сергей Витальевич, директор научно-технического центра "Психея"; Рябцев Геннадий, 48.75kb.
- Гармаш сергей Леонидович, 298.15kb.
- Крыма Сергей Цеков наградил победителей конкурс, 275.66kb.
- Катречко Сергей Леонидович, 196.36kb.
- Тюхтенко Сергей Дмитриевич сочинение, 57.15kb.
- А. Л. книги и статьи Чижевский, Александр Леонидович. Поэзия живописи : Из коллекции, 26.11kb.
- Доклад делает Марк Владимирович Рац по теме: «Методология на фоне философии, науки, 790.21kb.
- Сергей Анатольевич Батчиков Сергей Георгиевич Кара-Мурза Неолиберальная реформа в России, 1016.62kb.
- Просекина Анна Николаевна Руководитель проекта: Лаврентьев Сергей Леонидович диплом, 31.22kb.
- Глинка Николай Леонидович. Общая химия: учебное пособие, 501.78kb.
Содин. Кому-то поможет, кому-то не поможет.
Хромченко. Это он вот на меня... (Смех).
Данилова. Пожалуйста, Юлия Борисовна, вопросы есть?
Грязнова. У меня есть вопрос. Так как наша дискуссия вот такая напряженная, то я для окружающих поясню, как я задаю этот вопрос, и из чего я исхожу. Я исхожу из того...
Хромченко. «Для окружающих» – значит, для тупых.
Веселов. Ясное дело!
Хромченко. Я себя имею в виду.
Грязнова. Вы сказали.
Хромченко. Да-да-да. Я сказал про себя.
Веселов. Вы этого не говорили. Нет-нет-нет.
Грязнова. Да.
Давыдова. Для нахальных и филологов.
Веселов. И тупых.
Грязнова. Та-а-ак! (Смех). Я запомню.
Давыдова. Запомни-запомни.
Грязнова. Исходя из того, что позиционно нарисовал Сергей Леонидович, и так, как я понимаю – я понимаю, что имеем перед собой некоторую в большей степени...
Хромченко. Не так быстро – чтобы я тоже слышал.
Грязнова. Что мы имеем перед собой, как бы в большей степени на самом деле такое аксиологическое самоопределение, нежели чем историко-методологическое или проектное, оно там является вспомогательным. И исходя из такого понимания, я буду задавать вопрос.
Вопрос у меня следующий: вот в данный момент у меня возник разрыв между тем, что сказано, и первым куском, с которого мы начали. Потому что мы начали с двух этапов методологии, когда первый, теоретико-мыслительный, где порождаются средства и методы полезные для разных наук (я повторю), второй, где порождаются проекты, ты-ды, ты-ды и другие затеи деятельности – и теперь тогда у меня вопрос – а что в тех этапах имитировалось, какая гетерогенность и каких миров имитировалась, порождая это? И как бы какая есть версия на сегодня?
Содин. Хорошо, Юля, я отвечу, только уточню вначале.
Грязнова. Разумеется. Я что-то могу не так понять.
Содин. Смысл первого куска был не в том, что те этапы что-то порождали – этапы же были иллюстрацией в ответ на вопрос. Я просто повторю основной тезис – на первых двух этапах развития методологии ее порождающий характер активно обсуждался, а потом те способы порождения, которые... то, что тогда считалось порождающим, было подвергнуто критике, а потом сам разговор о порождении ушел на второй план. Вот в этом был основной тезис первого куска, из-за бурной дискуссии он ушел куда-то в тень/
Теперь, исходя из этого...
Грязнова. Тогда остается вопрос...
Содин. Порождалось... Очень интересный вопрос: порождалось ли что-то этими этапами – или порождалось что-то рядом с этими этапами? На этом этапе я определить не могу.
Грязнова. Я про эту часть вопроса поняла.
Содин. Потому что наивная версия «порождения», я тоже считаю, что так, как она представлена в этих этапах, и так, она мной рисовалась на том листе – она, по-видимому, действительно всё-таки наивна.
Грязнова. Сережа, я уже поняла ответ на этот вопрос, но тогда у меня остается второй – тогда из высказанного тезиса о том, что внутри методологии имитируется гетерогенность мира, собственно говоря, это и обеспечивает «функцию порождения», так наивно – это и есть «методологическая пробирка». Тогда у меня вопрос – а нельзя ли теперь вернуться...?
Содин. Можно.
Грязнова. ...К этой позиционной схеме, встать в позицию всё-таки историко-методологической реконструкции и как-то указать на то...?
Содин. Можно попробовать.
Грязнова. На какие-то моменты, когда методология имитировала... следовательно, были какие-то представления о мире, о его гетерогенности и что это было – видимо, это там как-то менялось. То есть, нельзя ли сделать какую-то такую реконструкцию, исходя из этой концепции методологии, или хотя бы как-то указать? И тогда мы действительно будем... тогда мы к этому сможем как-то относиться.
Содин. Хорошо. Я понял вопрос.
Грязнова. Либо туда, либо в проектную встать.
Содин. Юлия, Вопрос понятный, и я попробую сейчас на него как могу ответить.
Если говорить о первых двух этапах, проще ответить... конечно, намного проще ответить на твой вопрос, находясь на теоретико-деятельностном этапе, там совсем всё просто, потому что методология уже достигла внутреннего разнообращия... Во-первых, уже была фаза, которая не пройдена, но которая была... как-то существовала. Это теоретико-мыслительный этап, который переосмысливался, и все его схемы переосмысливались, они никуда не делись, и которые как бы продолжали жить рядом и внутри деятельностных представлений.
А с другой стороны, в теоретико-деятельностном же этапе сама теория деятельности начала дробиться на множество разных предметов. И теория деятельности потеряла внутреннюю однородность, то есть, уже на теоретико-деятельностном этапе в рамках того, что называлось «теория деятельности», методология фактически потеряла некоторую внутреннюю однородность и стала гетерогенной.
То есть, тут мне ответить достаточно просто. Если сделать шаг назад, то я думаю, что на теоретико-мыслительном этапе фактически было то же самое, хотя мне не так просто... это было не так явно и выпукло.
Грязнова. Так всё же, что там имитировалось? Я так и не поняла, что там имитировалось, какой мир? Я пока...
Давыдова. Так что вот теперь *... У меня к тебе вопрос, ты поняла про гетерогенность?
Грязнова. Нет пока. Из этого...
Давыдова. На первом этапе, который на самом деле не этап, как следует из последующего обсуждения, поскольку этапность мы не принимаем как бы вместе с Вами, как бы не было этапов. Хотя это слово такое... в кавычки поставим.
Содин. Было, не было – очень сложно ответить.
Давыдова. «Этап», не в том смысле, что у него начало и конец.
Грязнова. У меня есть две версии...
Давыдова. Юля, я тебе-то вопрос не задавала.
Грязнова. Хорошо.
Давыдова. Вроде бы не это. И тем более бы одновременно... Сергей Леонидович, я бы, конечно, слова «начало», «конец», «оставленные хвосты», вот эти все слова...
Веселов. А само слово «затея» – как хорошо. Откуда взялось?
Давыдова. Да. «Затеи». Вот как бы хотелось...
Веселов. С «зияющих высот», наверное.
Давыдова. Видимо, да. Если говорить про гетерогенность и то, что говорили потом, то вроде бы тогда вот это всё вообще нужно спустить просто.
Содин. Что именно?
Давыдова. «Начало этапа», «незаконченность этапа», «оставленные хвосты», которые, извините, я как филолог понимаю как «незаконченные работы», иначе понять не могу.
Веселов. А «порожденные предметы»?
Давыдова. То ли «порожденные», то ли не «порожденные», и «внутренняя однородность».
Теперь. Юлия Борисовна, а как же тогда теперь связать эту однородность, видимо, предметную – с гетерогенностью, которая была или не была на первом, в содержательно-генетической логике?
Грязнова. Я пока ответа так и не получила, но у меня есть две версии.
Содин. Я же еще про содержательно-генетическую логику не **... (Говорят одновременно).
Грязнова. Смотрите, у меня есть две версии происходящего. Версия первая, что как бы, да, я признаю точку зрения, высказанную Сергеем Леонидовичем, если мне как бы действительно будет показан механизм того, как методология... Вот я к чему – «имитировала гетерогенность мира» – я когда вижу подобного рода доклады, я понимаю, что задавать вопрос: «А вот слово «гетерогенность» – Вы как там... как его Аристотель?» – это неважно, потому что важна внутренняя процедурная, так сказать, операторная часть самого докладчика. Но если он мне покажет...
Давыдова. А тут ничего и не спрашивай **...
Веселов. Стоп-стоп-стоп. Юлия Борисовна, Вы же говорили о ценностной части?
Давыдова. Да. Этого вообще не было, вот это всё убрать – Аристотель и всё это... не было ничего.
Веселов. Процедурность. Не надо.
Давыдова. Не было этих слов.
Грязнова. Я Вам отвечаю...
Давыдова. Тогда я продолжу вопрос тебе, потому что ты не отвечаешь на мой. Тогда как ты понимаешь, когда докладчик начал сочетать непонятным для меня образом, если ты поняла – гетерогенность и парадигматичность?
Веселов. Это ведь любопытно. А как Вы понимаете?
Содин. Можно мне пояснить.
Давыдова. Подождите.
Веселов. Это вопрос к Юлии Борисовне.
Давыдова. Это я спрашиваю Юлию Борисовну, как она поняла, потому что я Вас не поняла – теперь я хочу понять Вас через нее.
Веселов. Поскольку это лучший пониматель.
Грязнова. Я не поняла. Я еще раз объявляю, я точно так же как и вы не получила пока ответа на свой вопрос.
Веселов. Кошмар!
Грязнова. Но за время ответа Сергея Леонидовича... у меня есть две версии происходящего. То есть, я говорю, либо его тезис имеет основание быть, но мы пока не получили у него ответа, что это значит, что методология имитирует гетерогенность мира? Если он нам куда-то встанет в историко-методологическую позицию и как-то это дело реконструирует...
Либо я буду тогда относиться к нему как человеку игрового периода, который принял некоторую ценность имитации и дальше ее переносит, как в прошлое методологии, так и в будущее – ну, и тогда это будет как бы совсем примитивно и скучно. То есть, я пока не знаю, куда мы выйдем из этого доклада?
Содин. Хорошо.
Давыдова. То есть, ты не знаешь, что и думать?
Веселов. Нет, она предвидит возможную альтернативу, так сказать.
Давыдова. Возможную.
Грязнова. Нет, мы же движемся...
Веселов. Либо входит в позицию всех и демонстрирует, и показывает... либо, что называется, всё списывается. ** (Говорят одновременно).
Давыдова. Попала не под поезд, а под коляску с лошадьми.
Данилова. Сергей Леонидович, хочешь здесь...?
Содин. Конечно.
Данилова. Пожалуйста.
Содин. Конечно.
Давыдова. Под тройку лошадей.
Содин. Галина Алексеевна, можно ответить на вопрос?
Давыдова. Мы же... Вы не обижайтесь, в методологии нельзя этим заниматься со звериной серьезностью, как говорит Генисаретский.
Содин. Я ни на кого не обижаюсь.
Данилова. Галина Алексеевна, простите, у нас осталось рабочих примерно 45 минут, а этот доклад у нас рассчитан только на один день.
Давыдова. Вы хотите сказать, не * докладчика?
Данилова. По возможности, сокращайте клубную часть. Шутки.
Содин. Галина Алексеевна, можно мне ответить на вопрос, адресованный Юлии Борисовне? Я просто хотел Вас спросить, потому что Вы...
Давыдова. На мой вопрос к Юлии Борисовне?
Содин. Да. Можно мне ответить...?
Грязнова. А на мой вопрос уже не будем отвечать?
Содин. Будем. Как можем, будем. Может, останется что-то неотвеченное. Как можем, ответим.
По поводу... У меня несколько комментариев к нескольким, может быть, неудачным выражениям. По поводу «оставленных хвостов» – это не только «оставленные хвосты», это не только недоделанные работы. «Оставленные хвосты» – я про это говорил – это когда намечается поле, которое нужно проработать и исследовать, когда на нем ставятся реперы и проводятся некоторые работы, его размечающие, но полностью оно не осваивается.
Давыдова. Сейчас. Можно здесь вопрос на понимание?
Данилова. Простите, Галина Алексеевна, воспользуюсь своей прерогативой ведущего.
Грязнова. Это детали по отношению к тому, что он сказал.
Данилова. Ты сейчас на что отвечаешь – что сказала Галина Алексеевна? И что ты хочешь ей сказать по принципу?
Содин. Я по принципу отвечаю на то, что для меня сейчас важно – как понимать «оставленные хвосты», потому что это был мой текст. Я просто хочу сказать, как я его понимаю по принципу.
Данилова. А это важно?
Содин. Очень важно.
Грязнова. Отвечая сейчас на разные детали наших идиотских вопросов, ты не пройдешь...
Содин. Это не детали.
Грязнова. Если у тебя есть позиция, которую ты хочешь предъявить, то ты должен нам рассказывать основное, а если ты сейчас будешь отвечать на разные куски наших вопросов...
Содин. Я отвечаю только на те вопросы, которые я считаю принципиальными.
Данилова. Насколько я понимаю...
Содин. Я отвечаю только на принципиальные вопросы, то есть, те, на которые считаю нужным.
Давыдова. То есть, это Вы считаете принципиальным?
Содин. Да.
Давыдова. Вера Леонидовна, вопрос, который считается принципиальным, так что...
Содин. Да. Почему – потому что...
Данилова. Простите, но по-моему – там принципиальным было другое содержание. То есть, я услышала в Вашем вопросе как важное – это то, каким же образом в логике Сергея Леонидовича соотносятся два тезиса: один – указание некоторой однородности этапа. Ну, слово «парадигма» у него не было.
Давыдова. Было. Почему? Я записала.
Содин. Было.
Данилова. Значит, тогда я виновата, не услышала. Как сочетается указание на однородность, наличие парадигмы – и тезис принципиальной гетерогенности, имитирующий гетерогенность метода.
Веселов. И «хвосты».
Давыдова. И «хвосты», которые там.
Хромченко. И «расчлененка».
Данилова. А «хвосты» – наверное отдельно.
Давыдова. Вера Леонидовна, а парадигмальность, она не только гетерогенна, она еще и иерархична. Этого слова не было, но раз это слово было употреблено, то понимается как **...
Веселов. А что нам богословие скажет на это?
Содин. Секундочку. Галина Алексеевна, можно мне продолжить?
Давыдова. Я Вас не **...
Марача. Дисциплина.
Данилова. Коллеги, пожалуйста... Отвечайте.
Содин. Отвечаю. По поводу «хвостов» вопрос для меня принципиальный, потому что может сложиться впечатление из такого рода терминов, что просто что-то начать и бросить – это и означает имитировать. Это впечатление неправильно, я понимаю, что я сам его породил. И поэтому я и сказал по поводу «хвостов», что обустраивается некоторое пространство, но оно не осваивается целиком.
Теперь второй принципиальный вопрос, который я у Вас услышал, по поводу однородности, как бы сочетания однородности и неоднородности. Этот вопрос...
Давыдова. И парадигмальности.
Содин. И парадигмальности как некой иерархизированной однородности.
Давыдова. Неоднородности. Парадигмальность – неоднородность.
Содин. Нет, дело в том, что, наверное, мы немного по-разному понимаем. Если у меня есть некоторая парадигма, и если внутри этой парадигмы есть иерархия принципов, и если внутри этой парадигмы есть некоторые принципы, идеи, понятия, которые лежат в основании всего остального, то с точки зрения того, о чем я говорил до сих пор – это достаточно однородный этап.
Конечно, с другой точки зрения, он внутренне неоднородный, но это фундаментально организованная, хорошо организованная система – в ней есть иерархия, в ней есть фундамент, из которого всё как бы следует, и на чем всё лежит.
Давыдова. А следовательно, Вы «гетерогенный» – понимаете как «хаотичный»?
Содин. Нет, конечно. Можно, я просто...? Вы затронули принципиальную вещь, я хочу ответить. Теперь второй момент...
Веселов. Так Вы не ответили на эту **.
Содин. Я отвечаю. Второй вопрос очень принципиальный. Вот есть этапы, которые, с одной стороны, есть как бы гетерогенные и существующие одновременно – и есть этапы, которые как бы сменяют друг друга.
Веселов. Это непонятно совсем.
Содин. Это я просто повторил то, что стало непонятным... то сейчас попробую ее пояснить.
Данилова. Если можешь, рисуй. Может, станет понятней.
Веселов. Как этапы одновременно, а потом... не одновременно и сразу. Одновременно и сразу, а потом не одновременно.
Давыдова. Я подсказывала ему – через четыре схемы. **
Содин. Можно я приведу простой пример содержательно-генетической логики. Я не знаю Ваш список, но я уверен, туда входит «схема многих знаний», в этом не может быть просто никакого сомнения. В этом смысле, содержательно-генетическая логика дожила до самого конца... Но не содержательно-генетическая логика, тут надо еще разобраться, что дожило.
Давыдова. Идея и ее схема.
Содин. Ее схема или ее идея?
Давыдова. Ее схема.
Содин. Ее схема или ее идея, я же говорил о схеме как о транспространственной. То есть, понимание схем содержательно-генетической логики, которое было в 50-х годах, в какой-то момент было признано наивным и даже неправильным – а схемы остались, причем с тем же, может быть, очень похожим смыслом и с очень похожей заложенной в них идеей, но они были интерпретированы уже иначе в деятельностных представлениях. Вот это вот такой несколько парадоксальный этап, о нем невозможно говорить как о не парадоксальном этапе. Это по поводу однородности, неоднородности и резких границах этапа – закончился он или не закончился?
Вот наивная граница этапа, нарисованная мной, происходит в тот момент (одна из версий, которой я сейчас буду придерживаться, просто чтобы была некоторая ясность), когда переосмысливаются некоторые общие идеи содержательно-генетической логики, так как они формулировались в 50-х годах. Они переосмысливаются, и в этот...
Данилова. То есть, в начале 60-х.
Содин. Переосмысливаются в начале 60-х, еще когда не было теории деятельности. Они начали переосмысливаться чуть-чуть раньше. И вот в тот момент, когда они переосмысливаются, парадигма содержательно-генетической логики или этап содержательно-генетической логики...
Давыдова. Можно здесь...? Переосмысливаются с отказом или с втягиванием внешних...?
Содин. С втягиванием. Я же говорил, с втягиванием, конечно.
Давыдова. С втягиванием внешних содержаний.
Содин. Конечно. Содержаний, смыслов... Вот она дожила до самого конца, поэтому я и начал с содержательно-генетической логики. С одной стороны прошла резкая граница, когда, собственно говоря, можно так сказать, парадигма содержательно-генетической логики закончилась, Георгий Петрович это как-то обозначал, по-моему, в своей рефлексии, но это вы лучше меня знаете, но, по-моему – обозначал.
С другой стороны, идеи жили, в трансформированном виде жило содержание, и перетекли схемы. Собственно говоря, я уже сказал, что с моей точки зрения, методологическая схема – это то, что проходит сквозь этапы. На моем примере представлений содержательно-генетической логики, его рефлексия и является обустройством, с одной стороны, некоторого рационального пространства, с другой стороны, как бы рождением метода.
Теперь остался один вопрос Юли, я считаю, что я...
Грязнова. Тем более. Теперь как вот это всё рассказанное связано с имитацией мира?
Веселов. Никак. Особенно обустройство рационального пространства.
Вопрос. Откуда Вы знаете?
Данилова. Александр Ааронович...!
Грязнова. Я уверена, что связано, только я не понимаю – как? Вот честно, я не понимаю, нам не видно.
Содин. Юля остался еще твой вопрос, я могу отвечать, могу – нет. Как хочешь. Ты спросила: имитировалось ли что-нибудь на самом этапе содержательно-генетической логики.
Афанасьев. У меня вопрос следующий: а предполагается возможность высказывания по поводу доклада не только в форме вопроса?
Данилова. В конце.
Содин. Так уже высказываются вовсю.
Афанасьев. Я не высказывался ни разу, я только задал один вопрос.
Марача. Еще вопросы есть. Можно?
Афанасьев. Я жду этого жанра.
Данилова. Этот жанр, как и полагается, будет начинаться в полдевятого, через полчаса.
Вопрос. Можно **...?
Содин. Нет. Я отвечал на Юлин вопрос.
Данилова. Нет. Сейчас – нет. Он отвечает на вопрос Юлии Борисовны.
Афанасьев. Я не из-за того, что мне не дали высказаться – просто время ограничено. ** (Говорят одновременно).
Веселов. Дайте высказаться! Это еще не законченное действие.
Данилова. Подождите, друзья. Сережа, ты запомнишь, на каком слове ты остановился?
Содин. Я запомню.
Данилова. Тогда пожалуйста, Георгий, давай.
Афанасьев. Я не знаю, насколько сильно это изменит жанр. Я когда еще тезисы прочитал, там не очень объемно, конечно, и всё содержание доклада не содержало в себе, но я увидел там как бы вот эту (как я в самом начальном вопросе пытался прояснить) центрацию на функции порождения. Я хотел бы высказать свою точку зрения вокруг этого, сказать, что я здесь расхожусь с Вами в видении социокультурной ситуации. Считаю, что...
Давыдова. А смотрите на меня.
Афанасьев. Да. Стыжусь.
Данилова. С докладчиком расходится.
Афанасьев. С докладчиком. Считаю, что сама по себе даже идея методологии вводилась не для того, чтобы создавать новое знание, а для того чтобы, грубо говоря, управлять уже напложенным, потому что к этому моменту мы имели уже не только кризис перепроизводства вещей, но и некий кризис перепроизводства, так сказать, неконтролируемого, в том числе, научного, знания. И социокультурная ситуация характеризовалась не тем, что не было нового философского знания, а тем, что научное вот как бы грозило миру.
Содин. Да.
Афанасьев. То есть, атомная бомба и целый ряд других проектов, которые дошли до функции уничтожения, то есть, они создали средства уничтожения этого мира, в прямом смысле слова – а не порождение. И поэтому вопрос – принципиальная структура метода, что ли, мне кажется, концентрировалась на некой связи как минимум двух областей, что собственно выражалось в структуре подхода – область порождения и область употребления метода. Сама методология как бы обеспечивала вот этот трансфер.
И если оценивать вообще как бы «длинные циклы методологии», то я не согласен с тем, что сейчас нужно как бы активно возрождать функцию порождения. Считаю, что проект СМД-методологии, он как минимум имеет циклы лет 200 и имеет свои фазы, но на фазе институционализации, если говорить о характеристике фазы, то скорее всего, педалировать функцию порождения не нужно. Скорее, нужно педалировать функцию имплементации, то есть, непротиворечивого встраивания в другие миры – не методологические, то есть миры управления, миры...
Давыдова. Вот-вот-вот. **
Афанасьев. И Ваш вопрос, кто еще есть **...
Давыдова. Не мой вопрос, а слова, которые записаны вот здесь у меня, но это всё сказал он. Потому что мой вопрос был в том: а почему нигде нет слова «организационный подход», «управленческий подход»? Как бы вроде... которые определяют методологичность – нигде не прозвучало. Почему? Поэтому вот в то место, которое Вы называете **...
Данилова. Галина Алексеевна, сейчас Георгий.
Афанасьев. При этом очень интересна тематика порождения. Я, так сказать, мысленно реконструировал способы использования этого в СМД, там у меня получилось несколько зон (просто так, быстро проговорю). И мне кажется, что использовать это именно в зоне разработки подходов – когда рисовалось несколько топик подхода, один раз место разработки подхода называлось еще «местом порождения». Может, метафорично, но в ряде докладов Георгия Петровича я это встречал.
Мне кажется, можно посмотреть, но там указывалось на функции методологии – связи с областью порождения и областью использования. То есть, вот это один момент, а второй момент – гигантская проработка тематики «порождения», как мне кажется, была в исследовании появления языков и генезиса языков. Вот там... Так сказать, это всё надо прорабатывать, но...
Давыдова. Там и в понятии у Георгия Петровича... понятия «причины».
Афанасьев. Но главный момент, я хотел сказать, что я ценю в социокультурной ситуации(?), первое – институциолизацию методологии, и второе – как задачу, скорее, связи с другими практиками, а не культивирование внутри, так сказать...
Веселов. А ее социотехническая направленность для Вас тоже не существует?
Данилова. Спасибо. Отвечать будешь?
Содин. Так это же высказывание.
Грязнова. Это высказывание.
Афанасьев. Да.
Содин. Я по поводу высказываний...
Афанасьев. К сожалению, у меня время ограничено, я должен уйти сейчас **.
Содин. Георгий, по поводу высказывания: что главное, что не главное – я не буду комментировать вообще, потому что я не знаю, я не вижу жесткой альтернативы – почему, если важно то, о чем говорите Вы, то нужно заниматься только этим?
Что касается... На полшага назад, Вы сказали: «Важно не порождать новое знание, а удерживать то, что есть». Мир стал... как бы перенаполнен стольким разным, что грозит разорваться на части. Я отношу это высказывание не только к атомной бомбе, но и, к полипредметному миру, который мозаичен и неосвоил стыки.
То, что я говорил, прямо связано (но частично это затрагивает вопрос Юлии) с миссией методологии – имитация удержания разного. Имитируя, втягивая гетерогенность внутрь себя, удерживая ее внутри себя, она именно только благодаря этому и способна выполнять эту функцию в мире. Кстати, в этом ее принципиальное отличие от других философско-методологических течений, которые с моей точки зрения этого не делали.
Например, это похоже на высказывание Хабермаса, кажется – «философия как блюститель и интерпретатор». Тут философия сразу выходит в мир, пытаясь искать какие-то контакты между разным и делая так, чтобы разное друг друга понимало. И обычно, несмотря на то, что я хорошо отношусь к Хабермасу и другим философским течениям, такие прямые философские заявки оказываются неудачными – методология может быть более удачна и более перспективна в решении этой задачи, именно потому, что на протяжении долгого времени она это делала внутри себя и, поэтому наработала определенный аппарат.
Как бы проектный смысл того, о чем я говорил, что... не в том, что главное, а что не главное – а что в этом нельзя ставить точку. Если хотеть, чтобы методология не расходовала весь свой рабочий ресурс, он большой, но он, как и любой ресурс, когда-то заканчивается – чтобы этот ресурс нарабатывался, и сохранять ее миссию и идентичность, вот что-то порожление должно продолжаться и дальше.
Вот в этом, собственно, и состоит моя проектная идея. И я не знаю, успею я сегодня или нет, но наметить такие довольно конструктивные ходы, которые возможны в этом отношении.
Данилова. То есть, правильно ли я тебя здесь понимаю, что, говоря о порождающей функции методологии – ты делаешь упор не на порождение новых предметов, а на порождении новых форм связывания, новых форм рациональности, и что-то в этом духе?
Содин. Не новых форм связи. В определенный момент, да – именно на порождение новых форм связывания. На ранних этапах обсуждалось именно порождение новых предметов.
Данилова. А сейчас, что ты считаешь актуальным?
Содин. Сейчас я то, что сказал, то и считаю – увязывание и удерживание. То есть, это...
Данилова. То есть, это порождение связности или порождение каких-то форм увязывания? Как это можно сказать?
Марача. Георгий, обрати внимание, порождающие методы – не вообще порождающее.
Реплика. Да. Они и предметы, и **...
Марача. Ты во многом прав, но если ты учтешь, что порождающие методы, то это может по-другому повернуться.
Содин. Не знания, не новые...
Хромченко. Не новые научные знания.
Афанасьев. Я это просто не стал комментировать, потому что здесь тоже концентрация на методе. Мне кажется, вот моя точка зрения, для современной социокультурной ситуации тоже ошибочно – другие организованности мышления, в частности онтология, например, а не методы, выходят на первый план. А это совсем *...
Содин. Онтология всегда была на первом плане.
Афанасьев. Нет, подождите. А это – совершенно другая фокусировка.
Содин. Нет.
Афанасьев. Просто если с методом...
Содин. В СМД-методологии это не другая фокусировка.
Афанасьев. Подождите. В истории...
Содин. Вне методологической истории – это другая фокусировка. А в СМД-методологии – это не другая фокусировка. Я готов это аргументировать и показывать.
Афанасьев. Это понятно. Методология «прямого знания», «принцип замещения» как методы остались, но они не выполняют онтологическую функцию, поэтому ушли на второй план.
Данилова. Ладно. Мне придется на этом вас прервать.
Марача. Вам есть что обсудить.
Содин. Юлин вопрос остался наполовину не отвеченным.
Грязнова. Половина – это что имитировалось. То есть, что имитировала содержательно-генетическая логика вот на том этапе? Или – что может имитироваться на этом? Вопрос. Вера, мне всё равно, в каком варианте – в бывшем или проектном, возможном.
Данилова. Давай, лучше в проектном. И у тебя осталось полчаса времени.
Грязнова. Ну, в каком-то, потому иначе мы всё-таки не поймем. Иначе – это некоторые такие очень красивые конструкции, но которые никак не доходят, действительно, до того, что спрашивает Галина Алексеевна – до какого-то уже организационного плана.
Содин. Хорошо. Юля, очень короткий ответ – очень короткий ответ я дал, когда комментировал то, что сказал Георгий – а именно, что имитировалось удержание вместе гетерогенного. Только мне надо, для того чтобы этот вопрос был внятный, объяснить, что такое «удержание вместе».
Грязнова. Удержание чего – это неважно, это не меняется? Вот это – что удерживается, что определяется как гетерогенное – это не меняется? Насколько я понимаю, что сами гетерогенные организованности, которые... представление о них, собственно говоря, и меняется. Ну может быть, в Вашей логике, или у меня есть такая версия ответа.
Веселов. Это у Вас такая версия.
Грязнова. Ну, хорошо, у меня такая версия. Значит, он мне сейчас выложит другую. Он же как действует, сказал: «Хочу версию» – так я выкладываю версию, а он будет говорить «да», «нет».
Содин. Юля, отвечаю. Два вопроса: что удерживалось внутри, и что может удерживаться... и что это может имитировать из того, что происходит снаружи. То есть, тут как бы два вопроса: какое это имеет отношение к тому, что происходит снаружи, то есть за стенками. Внутри ответов много, и они разные.
Грязнова. Мне нужен хотя бы один, чтобы понять, о чем... то есть, как **...
Содин. Подожди, я же отвечаю. Первое – разные предметные организованности, разные, по-разному устроенные не иерархизированные единой системой принципов, с одной стороны, но осваивающиеся, втягивающиеся, с другой стороны. То есть, с одной стороны, они разные, но с другой стороны, существующие в едином осваиваемом рациональном пространстве – в этом ее уникальность.
Второе, кроме предметных организованностей. Второй ответ, (я даю три ответа всего), – разные типы деятельности. Это другой ответ, чем предметные организованности. Например, исследовательская деятельность и проектная деятельность, исследовательская и конструкторская, техническая – с точки зрения, проблематики инженерии – это принципиальные вещи. Отсюда совершенно другое понимание модели, которая сложилась внутри СМД-методологии, но, к сожалению, не успеваю это обсудить.
Третья вещь, я перехожу...
Марача. Можно здесь спросить...?
Грязнова. Нельзя. Я хочу третье, потому что мне сегодня непонятно. Слава, молчи! ** (Говорят одновременно).
Веселов. Юлия Борисовна, оголтелый и наглый эгоизм, да. Пожалуйста, Слава.
Данилова. Александр Ааронович!
Веселов. А почему ей можно, а ему нельзя?!
Данилова. Будь добр, не узурпируй мое место.
Веселов. Так Вы же заснули, не работаете, Вера Леонидовна.
Данилова. Я, как раз, работаю.
Содин. Третья вещь, она наиболее сложна и требует обсуждения, относится уже, по-видимому, к последнему системо-мыследеятельностному этапу.
Грязнова. О! И...?
Содин. В мире существование как бы единого мышления или логоса стало проблематичным – вплоть до СМД-методологии. Не просто много предметов, а вот рациональность как некоторая основа всего... Это можно показывать на большом философском материале, по крайней мере, начиная с ХIХ века, это можно показывать как бы на взаимодействиях, условно, направлениях, которые можно назвать «постмодернизмом» и «фундаментальными направлениями».
Методология действовала в этом поле, не примыкая ни к одному полюсу, но удерживая какую-то целостность мозаичного или целость мышления, разыгрывая внутри себя и имитируя раскол единого мышления, уже не предметного, а просто единого мышления – на какие-то слабо связанные с ними куски, а потом опять восстановления. Вот это последняя, так сказать, иерархия, самая важная, самая принципиальная имитация с точки зрения ее миссии в мире.
Данилова. Кстати, что выражено в схеме мыследеятельности. **
Содин. Это выражено в схеме мыследеятельности вертикальной чертой – возможная несоразмерность мыслящих субъектов. А с другой стороны, горизонтальными чертами – возможная несоразмерность разных интеллектуальных процессов.
Давыдова. Если Вы ее понимаете натурально, то – да.
Содин. Нет, не натурально.
Давыдова. А если не натурально, то **...
Веселов. Всё остальное – чистая натуралистика.
Содин. Я понимаю ее не натурально, поскольку у меня там нет людей, я не понимаю... ** (Говорят одновременно).
Данилова. Александр Ааронович, что ты сейчас делаешь?
Давыдова. Как бы разрыв...
Марача. Теперь можно спросить?
Данилова. Теперь можно. Пожалуйста. Так. В порядке заявок, пожалуйста.
Марача. Я, когда заканчивалось второе, и Юля требовала третье...
Хромченко. Это вопросы, или уже выступление?
Веселов. Десерт.
Марача. Вопрос.
Данилова. У Славы была поднята рука в середине ответа Сергея Леонидовича. Сейчас он получил возможность задать тот вопрос...
Хромченко. Наконец-то, да.
Данилова. Да. Пожалуйста.
Марача. Вопрос. Я просто поясняю, к какому месту теперь... Когда заканчивалось второе и начиналось третье, Сергей Леонидович вспомнил про неклассическую инженерию, вот для меня это как-то... В моем понимании, наверное, так сказать, оно ущербно – доклад как-то распался.
Первая часть доклада для меня больше ассоциировалась с неклассической инженерией, а когда вот пошло идеирование, там больше говорилось про имитацию, вот этот вот «пробирочный принцип», «организмы деятельности, ассимилирующие друг друга», вот эти вот версии неклассической инженерии и имитация – они как, они друг с другом конфликтуют, друг друга отрицают, или они наоборот, стыкуются и как-то...?
Содин. Мне кажется, что я понимаю вопрос. Я отвечу, опираясь на ту версию, которой я сейчас придерживаюсь. Я считаю, что неклассическая инженерия эксплуатирует и использует один частный вариант взаимной ассимиляции разных типов деятельности: исследовательской и проектной.
Веселов. Кушают они друг друга, ассимилируют.
Данилова. Так. Я надеюсь...
Марача. То есть, принцип имитации более лучший(?). ** (Говорят одновременно).
Веселов. Диссимиляции, раз нет, то это снова черти что.
Содин. Принцип имитации и ассимиляции у меня сейчас более общий, чем в неклассической инженерии, я не успел про это сказать подробно, и вот сейчас я... ** (Говорят одновременно). Более общий. И именно из-за этого я сказал, что начальные программы (я вернуться к этому уж не успеваю) не столь наивны, как могли казаться какое-то время назад. Теория мышления, начальные программы теории мышления и теории деятельности с помощью некоторых представлений об ассимиляции могут быть оживлены и...
Марача. То есть, если их дотянуть с помощью более широкого принципа, да?
Содин. Не просто жизнь их схем в других программах, а вот как самостоятельные программы могут быть протянуты дальше. Я не знаю, до какого уровня, но могут быть продолжены дальше.
Вопрос. А за счет чего? Каковы те новые условия, в которых это возможно?
Содин. Объясняю. Я говорю...
Веселов. ** Понятие «протянутые», таких вопросов нельзя задавать. **
Содин. Можно.
Веселов. Ответ – буксиром.
Данилова. Александр Ааронович, если докладчик говорит, что можно – то, пожалуйста.
Содин. Можно.
Данилова. То есть, ты сейчас будешь отвечать на этот вопрос?
Содин. Буду отвечать на этот вопрос.
Давыдова. ** Это лапша, которая не имеет конца.
Веселов. Да! Да. Протянутая, и всё, через желудок.
Хромченко. На этот вопрос зря будете отвечать.
Данилова. Так. Прошу прощения, господа, я уже контекст потеряла. Александр Ааронович, у тебя будет возможность высказать свое «Фэ» через примерно 20 минут.
Веселов. У меня никакого «Фэ» нет.
Реплика. Как?! Через 10.
Данилова. Ну, поскольку часть времени Георгий уже израсходовал.
Вопрос. Всё-таки еще вопрос можно?
Содин. Мне же вопрос задали.
Данилова. Вопрос задан. После этого – Ваш. Пожалуйста.
Содин. Что изменилось, почему эти программы могут быть продолжены.
Вопрос. Да. То есть, что в условиях, в среде, в каких-то обстоятельствах?
Хромченко. А Вы хотите ответ получить?
Содин. Поменялось не в условиях, не в среде, а...
Вопрос. Что заставляет возвращаться к неотработанному, к недоработанному *...?
Содин. Понятно. Изменилось не в условиях, не в среде, а в некоторых новых наработках, которые появились позже, но которые не были связаны (просто, может быть, до этого руки не дошли) с теми первыми программами. Когда они были, тематика инженерии как чего-то объемлющего, исследовательские и проектные работы как самостоятельная тематика не разрабатывалась, то есть, тогда в принципе ориентировались на существовавшие прототипы, может быть, неявно. Тематика инженерии начала обсуждаться уже на системо-мыследеятельностном этапе достаточно поздно. И с точки зрения тех наработок, которые были тогда сделаны, в том числе и с точки зрения некоторых представлений об ассимиляции, которые... Они не только у меня появились, я как бы участвовал в них, но они не мои, с этим работала довольно большая группа людей.
Так с точки зрения этих новых представлений, можно вернуться назад и иначе осмыслить то, что делалось тогда, и те работы – вот, что нового. Не в обстоятельствах...
Веселов. Можете еще раз задать этот же вопрос.
Данилова. Если Вы не получили ответа, конкретизируйте вопрос.
Вопрос. Ответ, в общем-то, понятен, я его получил. То есть, что-то такое в самих идеях, такое нечто таинственное и мистическое заложено, что потом вдруг разворачивается?
Содин. Совсем не таинственное.
Вопрос. Спонтанно, вдруг это начинается?
Веселов. Мистика должна присутствовать, волшебная.
Содин. В то время в 50-х годах считалось, что вот в основе техники, инженерии лежат науки – это как бы ядро, которое потом из себя рождает инженерию и технику.
Веселов. Это кем считалось так? Это кто ж такие были, которые так считали?
Содин. Поскольку Георгий Петрович поставил задачу... я не знаю, я у него не спрашивал, те, кто знает, могут ответить точнее. Но поскольку он поставил задачу построения теории мышления, а не построение новой инженерии, то мое предположение достаточно разумно – тематика инженерии как охватывающая науки и технэ, и организующая определенным образом взаимодействие между ними, вот ту самую взаимную ассимиляцию, начала обсуждаться значительно позднее.
В этой идее нет одной генеральной линии, которая важна. Что важнее? Обе эти линии одинаково важны, они должны как бы удерживаться вместе. Это тоже имитировалось внутри СМД-методологии, но значительно позднее, не на этапе содержательно-генетической логики.
Данилова. То есть, могу я совсем грубо понять, что, собственно говоря, появление... разработки уровня 90-х годов по инженерии и дают возможность...
Содин. Да. Я это и сказал.
Данилова. ** Проблемы. Это «Обнинский сборник», он опубликован на «Циркуле». **
Содин. В том числе, там и все наши работы опубликованы.
Марача. ** Станут лапами, а может быть, даже усами – и у кошки появится пятая жизнь, а у методологии – пятая схема. (Смех).
Данилова. Так. Пожалуйста, Ваш вопрос.
Степанов. Такой вопрос, Сергей Леонидович, правильно ли я понял, что Вы акцентируетесь на двух методологических рамках, необходимых методологии, без которых методологии нет, и которые сейчас оказались несколько затертыми, так сказать, в связи с тем, что масса новых наработок – это рамка порождения нового, в частности, методов; и рамка понимания, системного понимания, охвата, так сказать, мира в целом, и тем самым, выработка ориентации, куда и как и двигаться? Вот эти рамки Вы как бы акцентируете заново как необходимые?
Содин. Очень коротко. Ответ короткий – да. Ответ чуть-чуть более развернутый – рамка порождения, в том смысле, в котором я говорю, не новая, она была раньше, но сейчас ушла на второй план.
Степанов. Сейчас затерта. Да.
Содин. Рамка понимания – да. С одной маленькой поправкой, если соотносить то, что Вы называете сейчас «пониманием»...
Степанов. Системное понимание.
Содин. ...С интеллектуальными функциями, как они изображены на схеме мыследеятельности, то естественно, это не «чистое понимание», оно содержит все три интеллектуальные функции. Причем я не знаю, надо ли там делать основной акцент на понимании или на рефлексии – там понимание и рефлексия присутствуют вместе...
Степанов. И под «имитацией» Вы понимаете именно вот это?
Содин. И понимание, и рефлексию, потому что удерживать вместе одним пониманием невозможно – нужна еще рефлексия и наверное некоторый переход в мышление.
Степанов. Всё ясно. Спасибо большое.
Содин. Ну, как по смыслу – да.
Данилова. Сергей Леонидович, у тебя 20 минут, можешь использовать на полную катушку, просто говорить, не перебиваясь, а после этого будет обсуждение.
Содин. Я 20 минут использую для того, чтобы обсудить уникальность СМД-методологии и мое понимание уникальности СМД-методологии, рисуя некоторую очень схематичную карту некоторых философских течений, которые есть в мире. То есть, ряд представителей этих течений, я точно знаю, не согласятся с тем местом, куда я их помещаю, но карту удобную для меня, поскольку она хороша для понимания уникальности СМД-методологии.
Первая ось будет выглядеть так: в одной точке будет находиться позитивизм (пишет).
Рис.2