Сергей Леонидович Содин делает доклад
| Вид материала | Доклад |
- Сапегин Сергей Витальевич, директор научно-технического центра "Психея"; Рябцев Геннадий, 48.75kb.
- Гармаш сергей Леонидович, 298.15kb.
- Крыма Сергей Цеков наградил победителей конкурс, 275.66kb.
- Катречко Сергей Леонидович, 196.36kb.
- Тюхтенко Сергей Дмитриевич сочинение, 57.15kb.
- А. Л. книги и статьи Чижевский, Александр Леонидович. Поэзия живописи : Из коллекции, 26.11kb.
- Доклад делает Марк Владимирович Рац по теме: «Методология на фоне философии, науки, 790.21kb.
- Сергей Анатольевич Батчиков Сергей Георгиевич Кара-Мурза Неолиберальная реформа в России, 1016.62kb.
- Просекина Анна Николаевна Руководитель проекта: Лаврентьев Сергей Леонидович диплом, 31.22kb.
- Глинка Николай Леонидович. Общая химия: учебное пособие, 501.78kb.
Рис. 1
Веселов. Это Ваша интерпретация, Юлия Борисовна, и не более чем.
Грязнова. Да, конечно. Так я и спросила, «правильно ли я понимаю»?
Веселов. Вот этого в тексте вообще нет у Сергея Леонидовича. Просто напрочь нет.
Грязнова. Я слушала текст и сама **...
Данилова. Подожди, Александр Ааронович, Юлия Борисовна спрашивает, правильно ли она поняла.
Грязнова. Мне показалось, что в тексте Сергея Леонидовича был ответ на вопрос, потому что... действительно, ведь ответ же – он самый важный. В этом смысле, Георгий задал вот этот самый важный вопрос – в какой топике находится, собственно говоря, «порождение»? В такой топике мы близко находимся где-то? Или нет?
Веселов. Это западня для вас, между прочим.
Содин. Это не западня **.
Веселов. Западня. Полная.
Давыдова. Полная. Да. Потому что правильно это...
Содин. Я же еще ничего пока не...
Хромченко. По-моему, абсолютная не западня, но неважно.
Веселов. Провоцируют. Вперед!
Давыдова. В дырку и **...
Содин. Что вы меня пугаете всё время?
Веселов. Кто Вас пугает? Господь с Вами! Это Вы нас запугали, окончательно и бесповоротно, таким «цветением речи».
Марача. Что-то я уже в тактах коммуникации запутался – вот где закончился один вопрос, так сказать, где начался другой? А еще и комментарии наслаиваются.
Грязнова. Мы продолжаем обсуждать...
Давыдова. То, что спросил Георгий.
Грязнова. Мы продолжаем обсуждать вопрос Георгия: в какой топике находится «порождение»? Понятно, что оно является ценностным для Сергея Леонидовича. Спрашивается: в какой топике, всё-таки в каких противополаганиях оно лежит?
Давыдова. Я пыталась подсказать, но пролетела.
Грязнова. Ну вот, ответ... Мне показалось, что из последнего текста я услышала такое, то есть, можно так понять? Да или нет?
Веселов. Из последнего текста можно понять другое: что у Сергея Леонидовича методология – это то, что порождает методы, и не более того. Всё. Точка!
Грязнова. Это Вы так поняли, я поняла по-другому.
Данилова. Александр Ааронович, первое, вот этого вроде бы уж совсем понять нельзя, а потом вопрос задан. Александр Ааронович, подожди немножко.
Марача. Может, всё-таки Сергей Леонидович попробует ответить?
Грязнова. Может быть, он мне ответит? Это близко или нет?
Содин. Я Александру Аароновичу отвечу первому, потому что я прямо сказал, что методология... сказал вначале, но по-видимому, это забылось из-за бурной дискуссии – что методология не может только порождать методы.
Юля, немножечко забежал вперед, еще не отвечая на тот вопрос, который ты задала позже. Как я понимаю, методология – это есть некоторая коллективное, мыслительное прежде всего, обустройство и освоение рациональной площадки в мире, в котором рациональность находится под большой угрозой, и экспериментирование с этой рациональной площадкой. И только «порождением», повторяю еще раз, она быть не может – «порождение» одна из ее функций.
Афанасьев. Тут уже мир **...
Содин. Нет, извините, мир *...
Афанасьев. ...Из-за рациональности – это же обратная ситуация. (Смеётся).
Содин. Мир не в опасности – это я сказал вначале, то есть, это просто...
Давыдова. Нет, этот мир в опасности, который здесь сидит.
Содин. По-видимому, мне Юлина схема нравится, но она не моя – это не моя топика, я могу сказать. Вот я немного подумал – это не моя топика, и она, уже хотя бы потому, что я не только... у меня условия «порождения» немного другие, чем тут нарисованы. И собственно говоря, для того чтобы я... Я эту схему запомню, потом когда-нибудь к ней вернусь, сейчас я ее обсуждать не буду.
Я могу сказать, по какой причине – потому что для меня в высшей степени неоднозначно понятие «искусства», я боюсь, что мы с тобой пользуемся разными понятиями.
Грязнова. Да тут все три неоднозначные.
Содин. Нет. «Технология» более понятна. «Порождение», оно для него как бы указывает место. «Искусство» для меня не очень понятная вещь в этом контексте, поэтому я сейчас обсуждать это не буду.
Данилова. Спасибо.
Хромченко. Вера, дай уж мне всё-таки прорваться?
Данилова. Да. Пожалуйста.
Хромченко. Я сначала реплику по поводу высказывания Галины Алексеевны – я тоже читаю Георгия Петровича с утра до ночи, конечно, не так как Галина Алексеевна. И его ответ Копнину я очень хорошо помню, но это вовсе не означает, что формальная логика, против которой протестовали для начала четверо или трое «станковистов» – это то же самое, что формальность содержательно-генетической логики: слова одинаковы, как одинаковы слова «методология». Методология науки и методология...
Давыдова. Это Вы мне говорите?
Хромченко. Да.
Давыдова. Вы это скажите Сергею Леонидовичу, а мне-то, зачем это говорить?
Хромченко. Нет. Потому что Вы сказали «еще как формальна». Конечно.
Давыдова. Нет. Я же о другом.
Содин. Что Вы мне хотите сказать?
Хромченко. Это первое, мы всегда как-то говорим про другое: один – про одно «искусство», другой – про другое «искусство».
Содин. Извините, я одну маленькую реплику по ходу. Меня немного пугает одно, когда начинается коммуникация вообще без меня, то есть, в группах между собой. Я хотел бы, чтобы...
Хромченко. Это была маленькая реплика.
Грязнова. Почему? Как раз ** порождающая – то, что ты и хотел.
Веселов. Он дает рекреацию для рефлексивных остановок, хотя бы. Чего вы не делаете.
Давыдова. Наоборот, я от себя направила к Вам, потому что то, что говорит Матвей Соломонович – это не ко мне относится.
Хромченко. Теперь, Сергей Леонидович, вернусь к Вам и переформулирую свой вопрос. Когда Вы говорите о методологии, Вы говорите о методологии в версии ГП и ММК, правильно я понимаю?
Содин. Нет. В версиях.
Хромченко. В версиях, согласен. И тогда...
Содин. Вот Галина Алексеевна сказала, что двигались непрямо, и я бы добавил… Даже когда для простоты говорят об одном этапе, который сменяет другой – я должен сказать, что на каждом этапе одновременно действовало несколько программ и несколько версий, то есть, не было поэтапной линейной смены одной версии другой. Значит, в версиях ММК.
Поэтому на некоторые прямые вопросы достаточно тяжело отвечать, потому что я не знаю, из какой версии сразу говорить.
Веселов. А у Вас есть собственная версия, что такое «методология»?
Грязнова. Так он нам через 3 минуты обещал сказать.
Хромченко. Дайте я закончу.
Веселов. Да я жду уже... весь изнемог.
Хромченко. Я понимаю, что Вы... я тоже чуть ни взорвался.
Данилова. Пожалуйста, Матвей Соломонович.
Хромченко. Сергей Леонидович, я это принимаю, что разные версии, согласен, готов согласиться, сейчас не буду об этом говорить. Но всё-таки я хочу... еще раз говорю, Георгий Петрович говорил о методологической революции, происходящей в ХХ веке. При этом он говорил о том, что не надо смешивать котлеты и мух в одну тарелку, и тот конкретный вариант, или как Вы говорите «варианты», разрабатываемые в ММК, как бы идут в параллель, но они как бы не пересекаются или пересекаются, но не смешаны с тем методологическим движением, которое происходит в ХХ веке.
И в этом смысле, я говорю есть «методология». Слово «методология» произносится.
Содин. Вопрос вперед, я к нему вернусь, насколько я его понимаю.
Хромченко. Я хочу сказать, что когда Вы говорите о «методологиях» в версиях ГП и ММК, слово одно и то же, но Вы... ну как бы Вам сказать – Вы отделяете, в чем особенность? Другие тоже «порождающие»? Мне нравится термин «порождающие», я понимаю, что Вы его просто выбрали, оставляя в стороне другие: «воспроизводство», «захоронение» и прочие. Вот в чем-то специфика этой «методологии», Вы выделяете и говорите...
Содин. Я про это собираюсь говорить сегодня, это одна из больших частей моего доклада, но я про это еще ни одного слова не сказал, поэтому это вопрос про то, что не сказано. Либо вы хотите просто, чтобы я *...
Данилова. Подожди. Будем надеяться, что ты это когда-нибудь скажешь.
Содин. Сейчас.
Грязнова. Он сейчас скажет конец доклада.
Данилова. Сначала ответ на вопрос Юлии Борисовны, относительно конца доклада.
Марача. А к началу доклада еще можно вопросы?
Данилова. Если еще остались вопросы к началу доклада... ** (Говорят одновременно).
Марача. Я терпеливо ждал. Вот у меня короткий предварительный вопрос: Сергей, а Вы богословие изучали когда-нибудь?
Содин. Очень плохо.
Веселов. У него в дипломе по богословию – «три», наверное. (Смех).
Марача. Тут как бы кто-то не понял ничего, кто-то не понял... в смысле, наоборот, кто-то понял одну вещь, как Юля, а я вот понял две вещи, но не понимаю, как они соотносятся между собой? (Смех). Одно я вроде бы понял про «порождение», хотя я понял не так, как Юля. Юля вот нарисовала свою схему, а мне кажется, что здесь важно не «порождение», а важна категориальная пара – «порождение и порожденное».
И почему я спросил про богословие, дело в том, что на мой взгляд, здесь просто богословская схема теодицеи – это «творение» и «сотворенное». И когда в богословии обсуждается «натюра натюрата» и «натюра натюранс», «природа порождающая», «природа творящая» и «природа порожденная». Соответственно, в частности это характерно для богословской критики естественных наук, когда мы должны отклеиться от порожденного, от сотворенного, тварного мира и вернуться к порождающему началу. Здесь я усмотрел некий аналог, это такая достаточно глубокая такая вот...
Давыдова. Слава, Вы знаете, сколько здесь аналогов – языкознание, парфюмерия **...?
Веселов. В «Грамматике» Холмского, например. Парменида возьмите для начала, хотя бы.
Грязнова. Дальше мы дойдем до вопроса **: «Тварь я дрожащая или право имею?» ** (Говорят одновременно).
Данилова. Коллеги, прошу прощения, пусть Владислав договорит свою реплику.
Марача. Насчет парфюмерии я не знаю, поскольку я боюсь, что в парфюмерии нет деятельностного подхода, в отличие от богословия, где говорят об акте творения.
Веселов. Теодицея здесь вообще не при чем.
Данилова. Слава, не отвлекайся.
Марача. Как мне кажется, здесь в этой категории – «порождение» – за ней стоит достаточно глубокая схема. Я не хочу в данном случае как бы навешивать, что это та же самая схема, но во всяком случае, она такого же уровня. А с другой стороны, кладется еще одна схема, где говорится... и она про другое, поскольку там говорится о предметизации философских категорий и такой операционально-предметной работе с ними.
А вопрос-то у меня состоит в том, а вот как это соотносится?
Данилова. Если соотносится.
Содин. Попробую ответить, насколько я понял.
Марача. Может быть, я даже упрощу ответ: склеиваете ли Вы это впрямую, когда говорите, что «предметизация» – это и есть «порождение»? Или же Вы с этим работаете как-то по-другому?
Веселов. Слава, о предметизации не было сказано вообще ни одного слова.
Марача. Да вон оно, нарисовано.
Данилова. Даже на доске нарисовано.
Веселов. Что нарисовано-то было?
Грязнова. Совершенно неизвестно, что было нарисовано.
Марача. Нарисована предметизация категорий «мышление» и «деятельность».
Веселов. Стоп-стоп-стоп. Слава, что было нарисовано и сказано Сергеем Леонидовичем, что вот эти философские категории «мышление» и «деятельность» спровоцировали возникновение предметов, вот что было сказано.
Содин. Не было этого сказано.
Грязнова. Его провоцировали. Не было, точно.
Содин. Не было этого сказано.
Давыдова. Провокации не было, а стрелочку я нарисовала прямую.
Марача. Он сейчас уточнит. Если я что-то неправильно спросил, то он мне даст **.
Содин. Не было сказано, что появились предметы, я говорил только о программе их построения, а не об их появлении. И не было слова «спровоцировано» не по духу и не по букве, я ничего подобного точно не говорил.
Давыдова. Слова «программа» не слышала.
Грязнова. Ну давайте... уже было сказано.
Содин. То есть, сейчас уже услышали.
Давыдова. Хорошо. Спасибо.
Данилова. Ладно.
Содин. По поводу выступления Славы, скорее не вопроса, а высказывания...
Веселов. Так Вы всё-таки говорили о предметизации?
Содин. На чей вопрос я должен отвечать?
Данилова. Александр Ааронович, по очереди, пожалуйста.
Содин. Так. По поводу такого рода схемы или идеи «порождения». Во-первых, Верховную Инстанцию, всеведущую и всезнающую я бы не хотел вводить, это единственное место в том, что Вы говорили, которое меня несколько напрягло.
Марача. Так это «голова», из которой всё.
Содин. Вот «голова»... Я не хотел бы...
Данилова. Сергей Леонидович всё время против нее возражает, против такого понимания.
Содин. Я дальше... Наоборот, я несколько раз повторил, что я хочу обсудить условия, при котором такое может появляться – не порождается заведомо, а может появляться. По-видимому, я уже понял из Вашего замечания и замечания Георгия, что слово «порождение» было мной выбрано неудачно и спровоцировало дискуссию, идущую чуть в сторону. Я это учту в будущем, но...
Давыдова. Так не «порождение», значит?
Содин. Я потом подумаю, я должен это обдумать – «порождение» это или не «порождение». Я понял, что должен само это словоупотребление обдумать, поскольку оно вот вызывает такие вопросы.
Теперь по поводу... Напомните немножко, что Вы говорили, потому что вопросов...?
Данилова. Как связано «порождение» с...?
Марача. У меня был вопрос: как связаны вот эти две схемы или эти два принципа – один про «порождение», а второй, который здесь на доске нарисовали?
Содин. А второй, который здесь. Я сказал, что аналога такой Верховной Инстанции... я хотел бы, чтобы не было. На это я уже ответил.
Теперь предметизация, по поводу предметизации – здесь достаточно тонкий момент. Была идея или программа, что-то, что являлось предметом философской рефлексии, должно стать предметом изучения, типа научного. Никакой процедуры... Вот это можно условно назвать предметизацией – идея или программа. Никакой процедуры предметизации, по-моему, с моей точки зрения, именно как технической процедуры перехода с вот этого уровня на этот – сделано не было. И вплоть до сегодняшнего дня... Вот я говорю свою точку зрения, это остается личной способностью Георгия Петровича, то есть, он сам про себя говорил, по-моему, это очень точная характеристика, что он гениальный посредник между разумом и рассудком.
Собственно говоря, вот это движение – это не техническое движение. Или по крайней мере сегодня оно не освоено как техническое, по-моему, никем. Вот это движение оно как бы созначно вот тому, что здесь нарисовано – оно не техническое.
Марача. Насчет разума и рассудка как-то... разум здесь, а рассудок там?
Содин. Ну, примерно так, да.
Веселов. Или наоборот.
Содин. Нет, не наоборот.
Марача. Нет, никак не наоборот.
Веселов. В этих схемах можно и так, и так. **
Содин. В этих схемах и так, и сяк – нельзя. В этих схемах можно только так.
Марача. Кстати, схемы очень строгие.
Веселов. Относительно чего строгость-то задана, с вашей точки зрения?
Данилова. Александр Ааронович, если есть вопрос – давайте.
Веселов. Вопрос к Славе – где строгость-то?
Данилова. К Славе нельзя. Если к докладчику есть вопрос, то пожалуйста.
Грязнова. К Славе нельзя, докладчик против такой интерпретации.
Веселов. Понятно.
Данилова. Так. Если нет, то, пожалуйста, ответь на вопрос...
Веселов. Есть вопрос к Сергею Леонидовичу. Сергей Леонидович, так всё-таки, что Вы понимаете – Вы лично понимаете – под методологией?
Грязнова. Сейчас будет ответ на вопрос мне. Сейчас.
Хромченко. Что «лично понимаете»?
Веселов. Под «методологией», что Вы понимаете, какое содержание для Вас наиболее употребимо под термином «методология»?
Содин. На этот вопрос я сейчас отвечать не буду.
Грязнова. О! Молодец!
Данилова. Правильно. Здесь у нас самоопределенность докладчика, который отвергает бессмысленные вопросы.
Веселов. То есть, вот так?! Вопрос бессмысленный, Вера Леонидовна?
Содин. Просто у меня есть одно...
Веселов. Значит, может эта бессмысленность, не определенная в содержании, порождать, исключать, предметизировать, делать всё что угодно – и производить любое «речевое цветение». Любое – на уровне развешивания гроздьев совершенно бессмысленных смыслов, например.
Содин. Понимаете, у меня есть одно достаточно жесткое замечание по ходу ведения.
Давыдова. Нет, это * к Вере Леонидовне, почему Вы отвечаете?
Содин. Если у Вас есть...
Веселов. Я к Вере Леонидовне обращаюсь.
Давыдова. К Вере Леонидовне, а не к Вам.
Содин. Я не на вопрос отвечаю, я пожелание высказываю. Я просто люблю... мне проще быть в чистых жанрах, если есть работа в чистом жанре. Если есть несогласие или неприятие того, о чем я говорю, я хочу, чтобы оно было высказано жестко, в виде тезиса, тогда я смогу к нему отнестись *...
Веселов. Пожалуйста. Первый тезис, который Вы сформулировали – методология не должна быть отождествляема со своими методами – что это такое?
Содин. Так. Контртезис: методология – это и есть «сундук с методами и технологиями». Вы согласны с этим или нет? Если согласны, то, пожалуйста, будем это обсуждать.
Веселов. Вы слышали меня? Я спрашивал, вот Ваше утверждение, которое Вы произвели – что это означает?
Содин. Я просил Вас сформулировать контртезис, а не *...
Веселов. Что это означает? Я могу сделать здесь на месте полторы сотни контртезисов – я спрашиваю у Вас: Вы положили это тезис как утверждение – что за ним лежит?
Содин. Оно означает то, что оно означает.
Веселов. Оно означает только одно – дети не отвечают за своих родителей, так?
Содин. Нет.
Веселов. А как?
Содин. Я Вам только что сказал и еще раз повторяю...
Веселов. Как может то, что произведено и имеет лейбл или то, что называется «авторским оттиском» – не отождествляться с этим авторством? Расскажите мне, пожалуйста.
Данилова. Ну, если это является экскрементом деятельности... конечно, мы можем и экскремент отождествлять с тем, кто его положил, например.
Веселов. Понятно.
Данилова. Но мне сейчас кажется...
Содин. Произведенное с производящим отождествляться не может никогда.
Марача. Александр Ааронович, читайте Ханса Георга Годамера – истина не есть метод. Человек прожил сто лет и умер с этой мыслью.
Веселов. А при чем здесь истина и метод? ** (Говорят одновременно). Если метод становится нормой, он истине не подлежит.
Данилова. Коллеги, по-моему, рефлексивные замечания как раз впору. Пожалуйста, Юлия Борисовна.
Грязнова. Давайте всё-таки определимся, с чем мы имеем дело. С моей точки зрения, мы действительно имеем дело, по крайней мере мы можем на это надеяться, из того, что мы пока видим – мы имеем дело с некоторой версией методологии, в которой вопросы, типа которых задает Александр Ааронович, напоминают мне вопросы моей мамы. Когда ты включаешь телевизор вместе с ней, в ту же секунду там появляется персонаж – она говорит: «Кто это?» Я говорю: «Мама, откуда я знаю?!» То есть, я шизею от этих вопросов.
Александр Ааронович задает примерно эти же вопросы: «Что это означает?» – он только вошел!
Веселов. Естественно.
Давыдова. Нет. **
Грязнова. Сейчас мы еще минут 20 посмотрим, понимаете.
Давыдова. Вот какие дети получаются! (Смех).
Грязнова. Но так делает не только моя мама, так делает куча людей – они приходят к телевизору, вы включаете вместе с ними, и они начинают задавать вопросы. У меня ребенок делает точно так же, так что дети **... (Смех). Это неважно. Они спрашивают: «Что это? Кто это? Что он делает?» Я говорю, что я не знаю, что он делает – он только что пришел, и спрашивать в начале фильма «кто это, что он делает, что с ним будет, сколько ему лет» – я ничего пока не знаю.
Поэтому такие вопросы в той ситуации, когда человек излагает некоторую версию, собственную – они бессмысленные и нас ни к чему не приведут. Собственно говоря, другой кейс из этого – это вопрос примерно такой: «Скажите мне, пожалуйста, что Вы понимаете под «методологией»?
Этот тот же самый вопрос, который в этой ситуации с выкладыванием перед нами собственной версии, который задавали Льву Николаевичу Толстому: «Скажите, пожалуйста, в чем смысл романа «Анна Каренина»? Вы знаете, что он ответил, он сказал: «Для этого я должен пересказать заново весь роман». Примерно в этой же ситуации, с моей точки зрения, находится Сергей Леонидович и мы все – нельзя задать такой вопрос.
То есть, в той ситуации, в которой мы находимся, если мы хотим от этого что-нибудь получить, есть...