Школа культурной политики стенограмма v-го методологического съезда

Мы начинаем наш рабочий день, второй день Съезда. Сейчас будет четвертый коллоквиум – 80-е годы. Вчера мы окунулись в 60-е и 70-е, можно сказать, с головой.

Серию докладов открывает Владимир Никитин. Доклад его называется "80-е с точки зрения историка или испытание реализацией".

В дальнейшем изъявили желание сделать доклады Александр Зинченко, Владимир Мацкевич, Виталий Исааков и Александр Савченко, если подъедет.

Пожалуйста, Владимир Никитин.

В.А.НИКИТИН

Сначала о себе.

В движение вошел в 78-м году и не покинул до сих пор. При этом для меня всегда был вопрос о своем отнесении к движению, так как очень сильная профессиональная окраска сознания, такая мифопоэтическая, профессиональная (образование у меня инженерно-художественное) как-то всегда входила в некоторое противоречие с общей логической рациональной установкой ММК.

Хотел бы сегодня пройтись по нескольким позициям, с которых посмотреть и на 80-е и, в более широкой рамке, на место методологического движения – ММК – в современной социокультурной ситуации.

Первое – это с точки зрения хронописца, хронографа. Чем характерны 80-е годы? Самое заметное – это то, что 80-е прошли под знаменем и в формах организационно-деятельностных игр (ОДИ). Они были созданы, вернее оформились, в 80-е, потому что Б.В.Сазонов вчера высказывал точку зрения, что сама игровая форма принадлежит и 70-м годам, а ОДИ – это только ее формальное выражение. ОДИ претерпели за это время существенные трансформации. Существует ряд обсуждений, в которых делается попытка типологизировать их и расположить эти типы даже в некотором хронологическом порядке. В конце, вернее в середине 80-х, возникла идея Методологических съездов. Это – Пятый съезд. Это второе, что внешним образом характеризует 80-е годы.

Третье. Это явное разделение Движения на множество отдельных групп и организованностей. Я бы сказал, что сформировалась такая "диаспорная" форма методологического существования. И на сегодня я знаю по крайней мере четыре довольно крупных организованности явных. Я имею в виду методологический университет, представляемый Громыко, методологический центр, руководимый Поповым, Школа культурной политики, которой руководит Петр Щедровицкий, и Сеть методологических лабораторий, которая не имеет единого руководителя, а создавалась в идее множественных форм организации управления, и там штаб из пяти человек, который ее организовал, и он ее и ведет.

Я принадлежу к этой четвертой организованности – Сети методологических лабораторий, плюс есть отдельные методологи или отдельные группы.

И последнее. Где-то в середине 80-х совершенно явно утерялись границы методологического движения и, во всяком случае мне, попадались люди, которые ведут самостоятельно Игры и которые о том, что существует Методологический кружок и Г.П.Щедровицкий, вообще не слыхали. То есть уже имеет место какое-то совершенно спонтанное, естественное распространение этой формы, и наименование методологии приклеивается к таким организованностям, которые, с моей точки зрения, к ней никак не принадлежат. Это внешняя канва событий с точки зрения хронологии.

Теперь с точки зрения летописца, то есть феноменальный план, как я его вижу и понимаю.

Если хронология – дело объективированное, и я думаю, что мало кто может усомнить то, что я сказал до сих пор, разве что может добавить какие-то с его точки зрения важные события, то позиция летописца личностная уже, и план феноменальный – вполне подвергаемый критике, сомнению и т.д.

Что мне важно в 80-х годах отметить в этой позиции? Во-первых, у нас уникальный опыт. И я думаю, что наша группа, которая изначально состояла из четырех человек, и все четверо продолжают активно работать в методологии, что не так уж часто случается, образовалась в Киеве. И я думаю, что это первое вне Москвы устойчивое методологическое образование. В 1978 году, когда нас с Георгием Петровичем познакомила Светлана Борисовна Поливанова, и мы начали проводить в Киеве семинары, учитывая, что тогда Георгий Петрович в Киев наезжал часто, а мы приезжали, в свою очередь, и в московских семинарах участвовали эпизодически, нам было трудно представить себе, что вообще что-то из этого выйдет. Тогда к нам очень благосклонно отнеслись, мы вошли в связь и приглашали к себе для лекций и работы ведущих методологов Кружка, у нас побывали Сазонов, Генисаретский, Розин, неоднократно приезжал Раппапорт, который к тому же и совпадал с нами по профессиональной ориентации. И вот я хорошо запомнил слова Бориса Васильевича, который сказал: ребята, как вы ни старайтесь, никогда вы методологами не станете. Потому что методологом можно стать только в одном месте – в Москве, на семинаре Георгия Петровича. А так как вы киевляне, то сам факт вашего инонахождения вам не даст возможности стать методологами. Я не знаю, прав он или не прав, в том смысле, что можно ли нас называть методологами, но тем не менее группа сохранилась и сейчас методологическая лаборатория ядром имеет как раз киевский семинар.

И потом эта практика немосковских методологических групп, уже с помощью игровой формы (а мы еще входили в семинарскую форму), стала для 80-х годов обычной. И в итоге привела к тому, что множество форм существования в методологии стали вполне законными и сегодня практикуют.

Второе. В 80-е было очень неоднозначное отношение к самой игровой форме. Я сам долгое время был ее противником и, участвуя во Второй и Третьей Играх на семинарах, непосредственно вошел в движение с 28-ой Игры. Хотя она на моей памяти до сих пор самая лучшая, самая красивая и одна из самых интересных методологических Игр.

Вопрос стоял: семинарская форма или Игра? Я позже, когда перейду к исторической трактовке, попытаюсь по-другому истолковать это, а пока это все феноменально было так: методология – это работа в основном теоретического плана, Игра профанирует эту работу, и за счет того, что начинаем работу с массовидными формами сознания, сама методология профанируется и неизбежно характеристики этого массовидного сознания приобретает.

Надо сказать, что в этом есть большая истина, особенно по отношению к тем группам многочисленным, которые проводят только Игры, не ведя семинарской методологической работы.

Во второй половине 80-х это было осознано, и тогда появились эти попытки создать как бы новые формы методологической работы, уже не семинарской, а появились уже другие формы, сформировались такие формы, как сети, как интенсивный семинар, появились поиски форм организаций, в которых возможно было заниматься методологией как бы в чистом виде.

41-я Игра была в Киеве, перед которой было совещание, где была сделана попытка как бы обратно собрать методологическое движение за счет того, что в этой Игре, вернее, в этом семинаре, участвовали Генисаретский, Розин, Глазычев, Раппапорт, Сазонов. И была сделана попытка предъявить идеи семинарской работы, и методологию 60-70-х годов, и идеологию 80-х.

Для меня был один очень интересный момент, когда Вадим Маркович Розин, а потом и другие методологи старшего поколения говорили: ребята, вы со своими Играми вступили в совсем другие формы отношений. У вас коллективные формы и, приобретя мощь, как коллектив, вы теряете как индивидуальности. Никто из вас не станет свободным мыслителем. Вы это осознайте и поймите.

Это мне хорошо запомнилось. А идея того, что кроме коллективной работы, которая, безусловно, имеет свои колоссальные преимущества, нужно еще ориентироваться на сохранение себя и других как свободных мыслителей, все время где-то у меня сидело.

Съезды. Это Пятый съезд, я был на всех пяти. Нужно сказать, что Первый съезд прошел в активной борьбе и обсуждениях. Была предъявлена Георгием Петровичем программа дальнейшего движения, это был долгий доклад. Я думаю, что он будет опубликован⁵, потому что в нем содержались как бы итоги всей работы Методологического кружка и его перспективы.

Тогда еще все основные группы присутствовали на этом Съезде. Третий съезд проходил спокойно. Четвертый съезд фактически проводился силами только двух групп: Школы культурной политики и Методологической сети.

На [Четвертом] съезде в Самаре активно обсуждался вопрос вокруг доклада Мацкевича Владимира Владимировича, который будет потом здесь выступать. Доклад красиво назывался "Симфония или конкордат, или о догмате о непогрешимости Папы Римского, или мыслимое ли дело методология?" Вот у нас, у 4-го, 5-го поколения, есть интенция на новую программу, есть возможности и стремление мыслить самостоятельно, или этого нет? Вопрос очень непростой для всех нас, лично для меня. Потому что вот эта идея, что нужно быть еще и свободным мыслителем, она меня никогда не покидала, а точка зрения, что движется только одна линия методологическая, закрывает для меня эту возможность в принципе. И во многом конец 80-х и начало 90-х было окрашено, по крайней мере для меня, обсуждением именно этого вопроса: возможна ли новая методологическая программа и, следовательно, продолжает ли методология воспроизводить мышление?

И еще что я хотел бы отметить в феноменальном плане – это, во всяком случае в тех семинарах и Играх, где я участвовал, активизация обсуждения вопросов: ну, во-первых, о статусе онтологических схем и онтологической работы. Очень активно обсуждалось это на Третьем съезде в Киеве, в дискуссии между Георгием Петровичем и Петром Георгиевичем особенно. И вопрос неоднократно поднимался в связи с вопросом теории управления, есть ли там такая единица, как объект управления, и вообще что делать с объектами в очень сложных ситуациях.

И, во-вторых, обсуждение проблемы понимания. Вчера в конце в докладе Г.И.Богина и более поздних эта естественность у каждого выплыла, и вот доминанта конца 80-х годов лично для меня – это обсуждение вопроса о месте понимания. Является ли оно субстанцией, равной мышлению и деятельности? Это один круг обсуждения был. Второй круг обсуждения – соотнесение между разными интеллектуальными функциями. Особенно бурно у нас это обсуждение проходило в декабре на Игре в Челябинске, где было три точки зрения: о том, что действие является ведущей интеллектуальной функцией, без которой все остальные не реализуются; о том, что мышление является предельной интеллектуальной функцией (и это вроде бы в традиции ММК, никто никогда не усомневал это); и третья точка зрения, что понимание является ведущей функцией. Вроде бы для меня оно разобралось в таком виде, что базовой функцией является понимание, и мышление есть частный случай запределивания тех или других форм понимания, а действие – это есть как бы та необходимая энергетика, которая в физических моделях переводит электрон с одной орбиты на другую. То есть квант энергии необходим, и действие есть тот квант, который позволяет перейти от одной интеллектуальной функции к другой, от рефлексии к пониманию, от понимания к мышлению и так далее.

Но, во всяком случае, проблема понимания – это очень явная и обсуждаемая проблема.

И последнее. Теперь вот о социокультурной ситуации. Мне представляется, что 80-е без этого вообще просматривать нельзя. Я думаю, что вот те локализации, сосредоточение методологии на логических и гносеологических вопросах, которые были в 60-е, частично в 70-е годы, были возможны и естественны в условиях, когда работала машина государственного обеспечения. Но вот такой странный тезис, и в истории это известно, что аскетизм мог проявляться тогда, когда нормально работала машина жизнедеятельности и кто-то мог уйти в такую частную, локальную область. Но в середине 80-х, когда государственная машина поддержки и социального обеспечения сломалась (и ломается до сих пор), с одной стороны, вроде бы развернулись большие возможности, а, с другой стороны, стало очевидным, что локально существовать уже нельзя, что необходимо принимать какую-то ответственность за жизнедеятельность и за общество в целом.

Этот тезис очень странный, я понимаю, даже какой-то такой идеологический, но для меня он бесспорный в этом смысле. Я всегда был сам такой эстет, у меня узкая специальность, это теория композиции. Я преподаю студентам, как это красиво все организовать. Очень люблю совершенные и красивые формы. Но при этом я вдруг совершенно явно понял в середине 80-х годов, что нельзя будет уже оставаться только в этой области чистых логических или смысловых форм, и что выход на арену общественной деятельности, который мы все так порицали еще из идеологии 70-х годов, идеологии семинарской кружковой работы, – это есть необходимость. И соответственно нужно строить другую идеологию, которая объясняет, оправдывает и делает осмысленной эту работу во всей ее целостности, полноте и разнообразии.

Но резкое расширение пространства работ, с одной стороны, и, с другой – смена типов и объектов деятельности, с которыми стали сталкиваться, – это только внешнее проявление. А вот для меня теперь встали вопросы внутренние: почему это произошло, какое место в этом методологии и что будет дальше?

И вот тут я позицию летописца (я проскочил некоторые феноменальные куски) теперь меняю и ухожу в позицию историка. Теперь я буду пытаться уже применить какие-то средства, для того чтобы картину, естественно, грубую, естественно, редуцированную до каких-то мыслимых или немыслимых пределов, но задать.

Я, конечно, понимаю, что позиция историка определяется еще и тем, что много чего я не знаю, не видел, не могу выступить очевидцем 40-х, 50-х, 60-х годов, поэтому и беру как некоторые точки отдельные высказывания, отдельные работы. При этом всегда можно сказать, что я не прав, потому что есть и другие высказывания и другие работы, но с неизбежностью я должен делать выбор.

Интерес к истории у меня давний. С методологией истории я пытаюсь возиться уже более десяти лет. Первый доклад по методологии в Кружке я сделал (недавно посмотрел стенограмму) в 1982 году, и профессионально я зав. отделом истории архитектуры и градостроительства, и я все время две области пытался понять для себя: это область истории архитектуры и градостроительства и объемлющее их движение от культуры, и история методологии, или место методологии [в истории]. И поэтому, вероятно, у меня очень искаженная картина, поскольку у меня профессиональная привязанность была к другой социокультурной области. Возможно, и история методологии мне представлялась бы по-другому, но у меня вот так. Кроме того, что я интересовался историей и работаю с ней, как говорил Георгий Петрович где-то еще в 1979 году, когда только меня, так сказать, "щупал" и опознавал, послушав мой один из первых докладов, – "Ну, с тобой все понятно. Ты идеолог по сознанию, по мышлению и по наполнению". И я вот эту работу идеологическую, или работу идеолога, все время веду тоже. Недавно наконец-то сумел ее из некоторого искусства превратить и рационализировать в некоторую технику работы и могу теперь это передавать и транслировать. Так вот, позиция историка для меня очень тесно связана с позицией идеолога, и я буду свои две следующие части доклада – одну делать с центрацией, где рамкой будет предельная история, а идеология внутри, а следующая часть – наоборот, где позиция идеолога будет предельной, а история будет обслуживающей, или рамка истории будет внутренней.

Вот что я понял из первой позиции. Для того чтобы стоять на исторической точке зрения, [следует учесть, что] историческая [точка зрения] для меня четко отличается от логической или генетической. А именно эту точку зрения как историческую защищал в своих работах Грушин, о чем вчера упоминалось. Вообще, в ММК очень сильна такая идеология, что историческая категория развития является ведущей, что через "развитие" надо смотреть и на "историческое". И только в поздних работах Георгия Петровича и у Мераба Константиновича [Мамардашвили] я вычитал, что, во-первых, историческое – оно случайно, а, во-вторых – что не развитие, а творение, процесс творения или категория творения являются определяющими. Кстати, я не сказал в предыдущей части, что дискуссия на тему "развития или творения" – о том, что является доминантой или акцентом в методологической работе, тоже была весьма существенной для конца 80-х – начала 90-х годов, и во многих случаях определяет расхождение между идеологиями нынешних методологических групп. И для того, чтобы этот процесс случайных творческих актов, которые снимают какие-то разрывы, пропасти, связанные с движениями социума, для того, чтобы это зафиксировать, надо иметь некоторую идеологему, которую можно потом превратить уже в рациональные понятийные средства, которые каким-то образом позволяют это фиксировать. Где-то полгода назад я такую идеологему создал для себя и широко ею пользуюсь. Мои товарищи ее знают, но я думаю, что есть смысл ее предъявить, потому что через нее я и вижу место ММК в истории.

Схема очень простая. Это четыре слоя, где нижний слой – это формы ментальности, второй снизу слой – это социальные ситуации, третий слой – формы культуры, четвертый слой – формация идеального. Понятно, что это есть определенная модификация схемы воспроизводства деятельности и трансляции культуры, в которой, кроме центрального слоя, есть два объемлющих.

Предполагается, что эти организованности дискретны (история в этом смысле дискретна) и что, как следствие разрыва в социуме и неадекватности культурных форм социальной ситуации, начинает формироваться процесс восхождения к новым идеальным формам, которые могут заново организовать культуру и утрясти социальную ситуацию. Потом это все окончательно гибнет в формах ментальности.

Вот такое простое представление позволяет мне утверждать, что наиболее крупной единицей европейской истории является формация идеального. Последняя по времени возникновения формация идеального была научная. Формация, которая уже, с моей точки зрения, реализовалась не только в культуре, но и в социуме. На бытовом уровне понятно, что Академия наук, наши институты – уже не столько научные организованности, сколько социокультурные, и даже во многих случаях социальные.

Второе мое утверждение – о значимости самого этого разделения слоев и понимания сложности структуры общества. Я здесь в грубом виде делю на 4, в одном докладе я умудрился разделить на 12 и думаю, что это можно делать и дальше. Но для меня важны эти четыре слоя как самые основные и центральные. На меня произвели в свое время большое впечатление работы А.А.Зиновьева: я никак не мог понять его утверждение о том, что коммунизм и коммунальность есть основная ведущая форма жизни крупных человеческих сообществ. Мне представляется, что только за счет удержания самой этой структуры, наличия плана идеального и культурного, отличного от плана социального, возможно не сводить всю человеческую жизнь к плану коммунальных отношений, и поэтому основная миссия и роль интеллигенции или тех, кто несет на себе программы, – это удержание этих границ. С одной стороны, это такая фигура "пограничника" или "инквизитора", который не позволяет "идеальное" путать с "культурным", а "культурное" – с "идеальным", и второй тип – фигуры ­тех творцов, которые все время прорываются из одного слоя в другой и создают новые формы жизни внутри этих слоев. Я подробнее остановлюсь на этом, на всей этой технике, на рабочем семинаре, который состоится сразу после Съезда, а сейчас только скажу фиксации, но не буду описывать сам методологический процесс получения результатов.

С моей точки зрения, основной кризис нашего общества – это кризис идеологии. В нашем обществе идеологии нет уже с 30-х годов. Все разговоры о том, что наше общество было идеологизированным, об идеологическом прессе – все это, с моей точки зрения, не соответствует действительности, потому как слой идеального (а идеология является организованностью этого слоя) был ликвидирован в 30-е годы и заменен на удвоенное как бы представление социального в культуре или на социальный миф.

Горний мир, который в религиозной формации идеального символизирует само идеальное, был начисто изничтожен: ведь вождь – это тот же человек, с одной стороны, то есть представитель того же социального плана, но, с другой стороны, как бы обладающий необыкновенными свойствами, то есть появляется удвоенный, идеализированный план социально-коммунальных отношений.

Была попытка в сороковые годы из этого выбраться. По истории архитектуры я знаю, что это была попытка вернуться к идее классического наследия. Идеальное как абстрактное перешло в категорию идеального как совершенного, и идею совершенства, гармоничных форм, классических форм активно пытались восстановить деятели, которые получили образование и идеологию еще до катаклизма 17-го года. А то, что в нашем обществе это все было утеряно, для меня очень характерно репрезентировал роман "Мастер и Маргарита", где Булгаков пытается миры горнего (символического) и коммунального разделить, представить и показать, что это разное. Но этого, к сожалению, нет, а есть только один план коммунального. Но, к сожалению, эта попытка в области архитектуры в конце 50-х годов была благополучно загублена за счет идеи стандартизации, типизации и т.д. И, с моей точки зрения, и вчера у кого-то уже мелькала такая мысль, что и идеи этого первого философского движения были связаны тоже с возвращением или с восстановлением идеи классической немецкой философии и совершенного образца логики через восстановление логики Карла Маркса.

Это была попытка вырваться – пока еще на уровень культуры – от давления этого коммунального плана. И дальнейший прорыв за счет работ Ильенкова, за счет работ других философов, которые специально начали обсуждать идею идеального, идеальность, выделять ее, рефлектировать и технически воспроизводить, удалось, с моей точки зрения, начать движение к созданию новой формации идеального, которая в европейской истории сменяет предыдущую формацию идеального – научную формацию. Это я говорю на уровне такой историко-идеологической фиксации. Мне здесь важно отметить, во-первых, что есть план идеального, в методологии он представлен. Есть план культурного, и он уже тоже представлен через огромную библиотеку-архив ММК, который мы сейчас пытаемся организовать, публиковать и превратить в действующий. И есть социальная или социокультурная ситуация, которая реализует те идеи, которые характерны уже только для этой формации идеального.

С другой стороны я понял, что разделение этих четырех планов требует постоянной работы. Они все время каким-то путем скрещиваются. План идеального исчезает очень быстро. И отсюда необходимость специальной работы в этом плане всегда сохраняется. С другой стороны – это тоже очень важная для меня фиксация, – туда надо выходить и каждый раз прорываться заново из социокультурной ситуации. Если вы движетесь все время только в плане идеальных форм, то вы незаметно процесс идеализации подменяете процессом формализации. И целиком погружаетесь в культуру, теряя сам этот идеальный план.

Еще один момент, который для меня очень важен, потому что я с ним мучаюсь уже с той самой 28-й Игры, когда Георгий Петрович нарисовал процесс семиозиса и сказал, что в этом месте развилка. Здесь может быть идеализация, но здесь может быть и символизация. Но символизация – это бяка, и мы об этом говорить больше никогда не будем. А так как я уже говорил, что у меня художественное образование и символические структуры являются ведущими, меня всегда это мучило и всегда заставляло себя из методологии выбрасывать. Как я ни старался, для меня символическое всегда было первичным. И сейчас я просто на этом стою и утверждаю, что процесс идеализации – это и есть некоторый символ, который потом рационализируется в понятия, которые уже идут в культуру и организуют социальные действия. И в этом смысле в истории методологического движения несколько больших символизаций сменили одна другую. Это символизация содержательности, символизация системности, символизация – сейчас можно говорить – самой идеализации и т.д. Уже возникало несколько таких символов, которые активно обсуждались и приобретали в разных работах рациональные формальные функции. И, с моей точки зрения, проблема символа и мифа становится сейчас лично для меня и возможно и для методологии одной из определяющих. Это первая точка – точка зрения историка – о том, что методология сейчас есть та область, в которой возможно сохранение, с одной стороны, плана идеального за счет создания новой формации идеального, и существуют механизмы за счет которых можно это идеальное отделять от культурного и социального. И, с другой стороны, есть программы и проекты реализации тех или иных идеальных представлений в социумы.

Есть и другая точка зрения. Это точка зрения, которая раскладывает все в последовательности. Но если мы идеологию поставим в рамках истории внутрь, то окажется, что все выглядит совсем иначе. И многие вчера выступавшие неявно, с моей точки зрения, это репрезентировали. План идеального существует постоянно, и в нем представлены разные школы, разные формации, разные подходы. Уже внутри ММК существует много персональных представлений о том, что такое мышление, понимание и другие интеллектуальные функции. И что если первое представление (историческое) предполагает наличие объектных идеализаций и онтологическую работу как ведущую, то второе – идеологическое – представление требует развитых форм понимания, рамок, которые организуют это понимание и принципы методологической работы вместо объектов в качестве основного полагания. Принципы – типа того, что объект рассматривается совместно с методом и т.д. Это приводит к идее персонального универсума, и, обсуждая темы, наиболее актуальные для 80-х, это темы образования, педагогики и социального устройства, обсуждая идею "Университет", мы пришли к тому, что идея университета строится не на общей или всеобщей картине универсума, а на соотнесениях персональных универсумов. Универсумов тех, кто может выйти за счет работы с рамками, за счет понимания, за счет внутри этого организованной онтологической работы к идее вечного универсума. И, с моей точки зрения, здесь надо вспомнить статью А.А.Зиновьева "Моя жизнь как эксперимент", которая недавно была опубликована в "Литературной газете". Это попытка Зиновьева построить себя как равномощного государству и общественной системе. Он там утверждает, что такая попытка реализуема только в тоталитарных структурах, и здесь видимо заново надо обсуждать идею мировой империи и мирового хозяйства и их соотношение. С моей точки зрения, западные теоретики этого обсуждать не могли в принципе, потому что они выросли в идеях демократии мирового хозяйства, а мы от обсуждения идеи империи, тоталитаризма отказались, не поняв, что это такое на самом деле, что это влечет за собой.

И последнее, что я хочу сказать. Такое движение к персональному универсуму и выдвижение идеи собственного понимания мышления, собственной равномощности только и делает возможными, реальными и осмысленными коллективные формы работы.


В.Е.СИРОТСКИЙ

Спасибо.

Поскольку мы работаем до 12 часов 15 минут, а сейчас 11 часов и у нас впереди в дискуссии примут участие четверо выступающих, у меня большая просьба, если можно, в 15 минут укладываться.

Слово предоставляется Александру Зинченко.