Geum.ru

Пресс-служба фракции «Единая Россия» Госдума РФ

Вид материалаДокументы

Содержание


ПЕРВЫЙ КАНАЛ, ВРЕМЕНА, 11.12.2005, Познер Владимир, 18:00
Ведущий: 42?
Подобный материал:
1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   49

ПЕРВЫЙ КАНАЛ, ВРЕМЕНА, 11.12.2005, Познер Владимир, 18:00


ВЕДУЩИЙ: Добрый вечер, в эфире программа "Времена", я - Владимир Познер.

На этой неделе в центре внимания были вопросы реализации четырех национальных проектов в социальной сфере и в среду президент Путин провел совещание с членами совета палаты Совета Федерации. Президент обратил особое внимание (я цитирую) "на все формы работы, обеспечивающие реализацию приоритетных национальных проектов". По данным газеты "Известия" (тоже цитирую) "на закрытой для прессы части этой встречи речь шла о реализуемости проектов, еще проще, об угрозе того, что деньги не дойдут до цели". Путин, говорят сенаторы, с тем, что воруют везде, согласился, но президент призвал к тому, чтобы и средства, и контроль над ними по максимуму передавались в регионы. В тот же день в Кремле первый вице-премьер Дмитрий Медведев собрал всех федеральных инспекторов и представителей всех контрольно-счетных органов регионов. Реализация национальных проектов должна быть публичной, открытой и проходить под строгим контролем государства и общества. Публичность и открытость являются основными принципами в их реализации. Так сказал Дмитрий Медведев и это весьма и весьма важно. Программа "Времена" внимательно будет отслеживать, как будут выполняться вот эти главные социальные инициативы, которые были предложены президентом. Сегодня же речь пойдет о жилье - вечный вопрос для России. По разным социологическим опросам порядка 80 миллионов человек хотели бы улучшить свои жилищные условия. Правда, между хотением и настоящей нуждой, наверное, есть разница, но тем не менее нуждающихся вполне достаточно, скажем так. Сумеет ли государство построить нужное количество дешевого жилья и предложить своим гражданам доступные условия для покупки квартир в кредит, в какие-то обозримые сроки это может случиться? Об этом мы поговорим сегодня, в частности, но сейчас я хотел бы вам представить нашу "свежую голову" - это заслуженная артиска РСФСР Елена Всеволодовна Санаева. Добрый вечер.

Елена САНАЕВА, заслуженная артистка РСФСР: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Вот если бы правительство спросило ваше мнение, как лучше решить этот вопрос, за счет того, чтобы сроить много дешевого жилья и отдавать его бесплатно нуждающимся или все-таки найти какие-то кредитные схемы, которые позволили бы людям взять деньги и рассчитываться в течение многих лет, долгосрочные кредиты. Что, на ваш взгляд, было бы правильнее? Или какой-то третий путь?

Елена САНАЕВА: Вы знаете, в 7-й статье Конституции написано, что мы социальное государство, поэтому социального жилья никто не отменял. И поскольку мы страна все-таки в основном бедных людей сегодня, то по нынешнему жилищному кодексу очень многие очередниками не становятся. Так вылетели из этой очереди астматики, например, семьи погибших, многодетные матери при нашей демографической ситуации. Цена вопроса, я слышала, более 2 триллионов. Это если у нас 70 процентов сейчас собственников жилья, то очевидно с 2007 года весь ремонт крыш, коммуникаций падет на этих собственников, надо так полагать.

ВЕДУЩИЙ: Но все-таки путь - бесплатное жилье?

Елена САНАЕВА: То есть бесплатное жилье и льготы должны быть сохранены, и репрессированным, и многодетным, и семьям убитых, и многим-многим другим людям. Обязательно должно быть.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо.

Елена САНАЕВА: И ипотека, конечно. Но при инфляции, которая, как мы знаем, более 8 процентов, до 12, при процентах за ипотеку от 14 до 18 бюджетники вылетают из этой схемы.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Об этом мы и будем говорить с нашими гостями. Я их представляю, как всегда, справа от меня против часовой стрелки: министр регионального развития Российской Федерации Владимир Анатольевич Яковлев, рядом с ним генеральный директор агентства по ипотечному и жилищному кредитованию Александр Николаевич Семеняка, напротив меня президент Ассоциации российских банков Гарегин Ашотович Тосунян, рядом с ним руководитель экспертного совета комиссии Совета Федерации по законодательному обеспечению формирования рынка доступного жилья Иван Дмитриевич Грачев, и наконец член общественной палаты Российской Федерации Алексей Викторович Чадаев. Добрый вечер вам всем.

Вы хотели вступить во время...

Владимир ЯКОВЛЕВ, министр регионального развития РФ: Немножко. Я хочу сказать, что никто не отменял очередь, в которой стоит 4 миллиона семей, никто ее не отменял. Перед 1 миллионом 200 тысячей семей есть прямые обязательства государства по закону обеспечить жильем. Поэтому когда мы говорим, что хотелось бы доступнее, и хотелось бы подешевле, давайте мы вспомним, у нас на сегодняшний день почти 600 миллионов квадратных метров домов так называемых хрущевок, домов первого поколения. Построили один раз чересчур доступное и чересчур дешевое жилье. Сегодня нам приходится рассчитываться за это жилье гораздо труднее, сложнее и дороже. Поэтому необходимо всегда находить такую половину, которая бы учитывала бы все. Мы до 90-х годов считали, что все у нас бесплатно, газ, вода, тепло и так далее, что это достается все очень просто, не надо было за это платить. Если говорить вообще об оплате за жилье в те времена, а она всегда шла по остаточному принципу, как со стороны государства, так и со стороны гражданина, то можно представить, в каком состоянии все жилье находится. Если мы пойдем опять по такому пути, то я вам могу сказать: 2 миллиарда 800 миллионов квадратных метров жилья, 92 миллиона - аварийный фонд, 600 миллионов - это то жилье, о котором я сказал, дома первых поколений панельные, 500 миллионов квадратных метров жилье, где не было ремонта порядка 10-20-30-40 лет, то можно представить, куда мы уйдем. Я могу сказать, что на сегодняшний день создана в общем-то база законодательная. Если вы помните, и вы об этом говорили, 25 основных, базовых законов для развития жилья, для развития ипотеки, и развития жилищно-коммунального хозяйства приняты.

ВЕДУЩИЙ: Господин Тосунян, вы хотели.

Гарегин ТОСУНЯН, президент АРБ: Я хотел бы всегда поддержать Владимира Анатольевича в одном очень важном моменте, не надо противостоять социальный подход к решению этой программы с ипотечным подходом, бизнес-подходом. Это два взаимодополняющих подхода. Безусловно, государство должно...

ВЕДУЩИЙ: Но мы собираемся решать жилищную проблему, которая у нас вечная, за счет социального жилья, которое было всегда...

Гарегин ТОСУНЯН: В сочетании. И вот Владимир Анатольевич как раз говорил о том, что никто не снимает с повестки дня 1 миллион 200 тысяч требующих жилья по социальным программам, это действительно очень важная задача.

Елена САНАЕВА: 4,5 миллиона в очередях стоят.

Гарегин ТОСУНЯН: Это очень важная задача, но с другой стороны мы никогда не решим эту задачу, так же как на протяжении 70 лет советской власти мы ее не решили. Да, это только были реляции по поводу того, что программа решена. На самом деле только за счет того, чтобы еще в дополнение к этому подходу был бы бизнес-подход, вот ипотека и является очень важным инструментом во всем мире, в том числе и в социально-ориентированных странах.

ВЕДУЩИЙ: Но даже в этих социально-ориентированных странах не знаю, на какие вы ссылаетесь, во-первых, насколько я могу судить, сегодня уровень инфляции значительно ниже, во-вторых, люди в среднем зарабатывают гораздо больше. Значит имеет значение.

Елена САНАЕВА: И прожиточный минимум не 4 тысячи рублей.

Гарегин ТОСУНЯН: Извините, но даже если они заработают больше, а у нас зарабатывают меньше, но если посмотреть по динамике последних трех даже лет, то у нас удваивается с каждым годом объем выдаваемых ипотечных кредитов.

Владимир ЯКОВЛЕВ: Владимир Владимирович, обратите внимание на одну вещь, что программа предусматривает большую государственную поддержку. Если мы говорим о подготовке пятен под застройку, о которых сегодня много говорят и нет практически этих пятен, была точечная застройка, в Москве, в Санкт-Петербурге, в других городах строили в основном выгодное элитное жилье, то мы говорим, что эта программа предусматривает государственную региональную поддержку бюджетов в развитие этих пятен. Модернизация жилищно-коммунального хозяйства.

ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, вы хотели, у вас было желание высказаться.

Александр СЕМЕНЯКА, генеральный директор агентства по ипотечному и жилищному кредитованию: Я бы хотел отметить, что проблема проживания, она может решаться либо в жилье собственном, либо в жилье наемном и вот это нам сегодня жилищный кодекс констатирует. Как определить вот эти переходные границы? На самом деле все зависит от уровня сбережений семьи. То есть если вы не сберегаете ничего, то вам нужен социальный найм и соответственно это обязанности бюджетов. Если вы сберегаете, но недостаточно, то по всей видимости бюджет уже помогать не будет, но есть возможности взять жилье в найм на рынке, это коммерческий найм. Если вы сберегаете достаточно, чтобы уже платить по ипотечному кредиту, значит вы можете быть собственником жилья и соответственно бремя собственника, про которое было сказано, тоже можете нести. Поэтому все зависит от уровня доходов и даже правильнее говорить, от уровня сбережения семьи. Так вот, сейчас программа ФЦП "Жилище", она так построена, что она вот на эти три категории граждан и планирует оказывать господдержку, каждой категории своими методами.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста, Иван Дмитриевич, вы хотели.

Иван ГРАЧЕВ, руководитель экспертного Совета комиссии СФ по законодательному обеспечению формирования рынка доступного жилья: Прежде всего надо вот четко зафиксировать, куда мы движемся в этом году, доступное жилье или не доступное.

ВЕДУЩИЙ: Объясните мне, что такое доступное жилье?

Иван ГРАЧЕВ: Есть простейший критерий. Берут доход человека, делят на цену квартиры и если 60 месячных зарплат хватает, чтобы квартиру купить, значит жилье в стране доступно.

ВЕДУЩИЙ: Поправьте меня, если я не прав. Средние доходы сегодня 8,5 тысяч рублей в месяц. Средняя стоимость квадратного метра 29 тысяч рублей.

Елена САНАЕВА: Это где 24?

Иван ГРАЧЕВ: В стране в целом.

ВЕДУЩИЙ: Ну, берем и среднюю зарплату, вы же не возражаете.

Владимир ЯКОВЛЕВ: Вы увеличили, во-первых, среднюю по стране. Средняя по стране на сегодня составляет 19 тысяч, но в Москве она 44 тысячи, а 9-10-11 тысяч в различных территориях. Если говорить о средней, которая входит в расчет, допустим, по государственным жилищным сертификатам, то, что мы используем для расселения военнослужащих, составляет 11 тысяч 600 рублей.

ВЕДУЩИЙ: За квадратный метр.

Владимир ЯКОВЛЕВ: 11 тысяч 600 рублей. При этом жилищные сертификаты у нас используются на 100 процентов, за исключением 5 территорий: Москва, Московская область, Санкт-Петербург, Ленинградская область и Калининградская область, ну, еще несколько территорий, где частично используются жилищные сертификаты по 11 тысяч 600. На следующий год в программе все расчеты заложены из расчета 14 тысяч рублей за квадратный метр. При этом не попадают опять, я же говорю, те территории, где чересчур цены высокие.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Викторович, вы хотели вступить.

Алексей ЧАДАЕВ, член Общественной палаты РФ: По поводу жилищных сертификатов я могу напомнить недавние слова президента, которые в жестких довольно выражения, что типа там безобразие. Ну, потому что действительно оказывается, что вот эта программа жилищных сертификатов для военнослужащих, когда они получают сертификат, то оказывается, что ему нужно еще откуда-то взять примерно столько же денег, чтобы купить квартиру или ехать куда-то, где нет работы, а он еще молодой, 45 лет.

Владимир ЯКОВЛЕВ: Я еще раз, давайте разделим на две части. 11 тысяч 600 средняя цена, по методике определенная правительством. По этой цене 98 процентов сертификатов решаются, используют, за исключением пяти проблемных территорий, условно проблемных территорий, где цена квадратного метра в разы больше. Вот я их назвал, эти территории. Плюс еще есть 7 территорий, где частично выкупаются. Поэтому, конечно, хотелось бы заложить 29 и 44 тысячи, но это не решит задачу.

ВЕДУЩИЙ: Я возвращаюсь к вам, Иван Дмитриевич.

Иван ГРАЧЕВ: Я продолжу мы тогда. Если этот критерий применить четко и ясно, то окажется, что 7-10 процентов наших граждан удовлетворяют критерию доступности.

ВЕДУЩИЙ: Какой процент?

Иван ГРАЧЕВ: 7-10 примерно. И если мы хотим, чтобы хотя бы половина населения действительно имела шанс получить жилье, то обязательно нужна поддержка государственная. Если мы говорим, что вот этим 40 миллионам семей, которым действительно нужны квартиры, мы не можем бесплатно жилье построить, то тогда нужны четкие и ясные программы, социальной ипотеки, например, и не правительственными постановлениями заданные, потому что банку правительственные постановления - это штука такая не бесспорная, а законами, то есть нормами прямого действия. Вот если мы говорим, кстати, на прошлой передаче вашей, что молодая семья должна иметь поддержку, если появляются дети и так далее, давай в законе напишем это, что любая молодая семья, которая в банке получила кредит, половину процентов ей сразу погасят. В законе.

ВЕДУЩИЙ: Написать-то можно.

Иван ГРАЧЕВ: Это реально выполнят, потому что, ну, это тоже как пенсии.

Владимир ЯКОВЛЕВ: Иван Дмитриевич, молодежная аудитория здесь находится. Наверное, интересно было бы услышать из первоисточников, что будет с молодежной ипотекой по программе ФЦП "Жилище". Вот я вам могу просто в нескольких словах сказать. Государство берет на себя обязательства вместе с бюджетами субъектов выделить первые 40 процентов от стоимости кредита молодой семье, которая захочет участвовать в ипотеке. 40 процентов, подчеркиваю. При этом средняя квартира считается 42 квадратных метра, 2 человека...

ВЕДУЩИЙ: 42?

Владимир ЯКОВЛЕВ: В расчеты берутся 42 квадратных метра, два человека при сегодняшней, к сожалению, процентной ставке 14 процентов, банковской кредитной. Она должна уменьшиться к 2010 году до 8 процентов. Молодая семья может приобрести эту квартиру стоимостью 588 тысяч рублей. 235 тысяч оплачивает государство, 300 с лишним тысяч должен заплатить эта молодая семья. При этом если она берет кредит на 5 лет, то это примерно 7,5 тысяч рублей в месяц, если на 25 лет, - 2,5 тысячи рублей в месяц.

Елена САНАЕВА: В дотационных районах тоже это будет?

Владимир ЯКОВЛЕВ: Это по территории страны.

ВЕДУЩИЙ: Все-таки я хочу вернуть вас к одному вопросу, который непосредственно к ипотеке не имеет отношения. 29 ноября на заседании совета по реализации приоритетных национальных проектов президент Путин, говоря о строительстве жилья, особо выделил следующее: "Нужно сделать все, чтобы разбюрократить принимаемые решения в этой сфере, ничего невозможно добиться. На уровне кланов, я иначе назвать не могу, все стопорится. Не пускают, не дают развиваться бизнесу в этой сфере". А между прочим еще 26 мая прошлого года, 2004-го, в послании федеральному собранию говорилось, чтобы рост спроса на жилье не привел только к скачку цен, следует обеспечить конкурентные условия для жилищного строительства. Так вот, я задаю вопрос всем вам и, может быть, в первую очередь вам: почему нет конкурентных условий для строительства жилья? Если президент говорит о клановости, которая существует и которая мешает, то кто эти кланы, мы можем услышать? У вас есть эти данные?

Алексей ЧАДАЕВ: Я просто хотел бы сначала послушать Владимира Анатольевича.

Владимир ЯКОВЛЕВ: Я готов сказать, что на сегодняшний день, к сожалению, процедура предоставления участков под застройку не прозрачна. Об этом мы говорим действительно очень много, от 80 до 200 согласований требуется. А что это значит пройти вот эти согласования? Это значит, что под столом в каких-то других местах происходят какие-то рассуждения, уходят те деньги, которые могли сократить объемы, затрачиваемые на квадратный метр. При этом мы говорим, что... Почему это все происходит? Потому что мы привыкли жить при дефиците, вот у нас во всем должен быть дефицит. Пятен под застройку дефицит, инженерная подготовка дефицит, мощности дефицит. На сегодняшний день ни для кого уже не секрет, что подключение готовых зданий к мощностям электрическим, газовым составляют большую трудность и проблему. Необходимо ввести четкие стандарты, четкие правила. Жилищный кодекс и градостроительный кодекс предусматривают только конкурсный отбор территорий, предприятий, организаций и при том пятно должно быть очищено от всех дополнительных...

ВЕДУЩИЙ: Давайте послушаем вас.

Алексей ЧАДАЕВ: Я просто бы... Конечно, это очень хорошо, что в качестве главной меры у нас выбирается борьба с бюрократизацией, но мы помним, к чему приводили предыдущие волны этой борьбы, иногда к распаду государства, например. Тем более, что здесь, в данном конкретном случае дело не только и не столько в клановости, забюрокраченности и так далее. Вот смотрите, в чем проблема. Я очень рад, что Владимир Анатольевич начал разговор о так называемых пятнах под застройку. Мы все знаем, что такое точечная застройка. Это когда берется сквер, куда водили гулять детей, и строится на этом месте элитный жилой дом, заслоняя солнце, нарушая все мыслимые нормы, создавая нагрузку на коммуникации. Почему это происходит? Очень просто: потому что новых районов, новых городов не строиться и вообще те места, в которых в принципе можно построить жилье, они в ужасном дефиците. А естественно, коль скоро это дефицитный ресурс, отсюда кланы, отсюда монополии, в этом проблема.

ВЕДУЩИЙ: А что делать?

Алексей ЧАДАЕВ: Далее. Для того, чтобы понять масштаб проблем. Вот вы сказали про цифру 80 миллионов человек, примерно две трети населения на самом деле. Я знаю цифры. Что почти четыре пятых населения хотят улучшить. Фактом является что? Президентом сказал на том же совете по национальным проектам: к 2007 году на треть увеличить объемы сданного в эксплуатацию жилья. На треть. Огромная задача, дай Бог ее реализовать. А если заработают ипотечные схемы то количество людей, которые будут, как мы вот сейчас радостно обсуждаем, в состоянии мочь позволить себе купить жилье, увеличится не на треть, а в разы. Что из этого следует? Из этого следует, что цена квадратного метра точно также взлетит в разы, потому что жилья останется столько же.

Иван ГРАЧЕВ: С моей точки зрения, жизнь такая совершенно конкретная. Действительно, мы в этом году доступность жилья уменьшили, потому что цены на него выросли быстрее, чем доходы граждан. Произошло это потому, что реально начали сокращаться объемы строймонтажа в стране, а это в свою очередь произошло, потому что в законе о дольщиках и в некоторых других законах написали вещи, которые сужают строительный рынок, сужают возможности строить. Значит надо это быстро исправить. Не рассказывать о том, что будет в 2007 году. Допустили ошибки, кстати, Круглик признал эти ошибки, взять и исправить.

ВЕДУЩИЙ: Я задал вопрос насчет кланов. У вас нет каких-нибудь?...

Иван ГРАЧЕВ: А что это такое? Это значит взяли и часть строителей вытеснили с рынка. Часть из них были плохие, возможно, согласен, но вытеснили и хороших застройщиков.

ВЕДУЩИЙ: То есть речь идет о монополизации?

Иван ГРАЧЕВ: Безусловно. Это значит, часть людей через законы свои интересы зафиксировала.

Владимир ЯКОВЛЕВ: Владимир Владимирович, речь идет о том, правильная последняя фраза, строить уже площадок нет и поэтому на тех площадках какие есть уже распределились заказчики.

ВЕДУЩИЙ: Раз строить негде, тогда должно быть столько жилья, что прямо...

Владимир ЯКОВЛЕВ: Объясняем. Точечная застройка то, о которой только что сейчас говорили. Она уже прошла. Необходимо развивать пятна, инженерную подготовку территорий для того, чтобы было массовое строительство, в том числе не только одно элитное жилье строилось, а строилось жилье как раз вот то доступное, о котором мы говорим, включая и социальное жилье. Поэтому необходимо готовить инженерную подготовку. Все на сегодняшний день взваливалось на того застройщика, инвестора, который приходил на территорию. Ему говорили: ты подготовь инженерные коммуникации, несли надо проложить десятки километров кабеля, прокладывай, ты построй там обязательно школу, ты выполни отчисления в бюджет, местный и так далее. То есть это, что нагружалось на квадратный метр, а за это оплачивал в итоге тот, кто приобретал эту квартиру. Мы же говорим, что это недопустимо, этого нельзя делать и государство в программе, которая называется "Жилище", берет на себя обязательства участвовать в инженерной подготовке своими гарантиями конкретными из федерального бюджета, из местного бюджета. К примеру, инженерная подготовка из чего будет состоять? Государство дает гарантию 40 процентов стоимости застройки того или иного пятна, местный бюджет берет тоже 40 процентов, 20 процентов берет банковская структура, которая выбирается на конкурсе для участия в этом проекте. Таким образом решается сразу масса задач участия, облегчения, удешевления квадратного метра на этом пятне, вот что важно.

ВЕДУЩИЙ: Гарегин Ашотович?

Гарегин ТОСУНЯН: Владимир Владимирович, я хочу обратить внимание на следующее. Бюрократизация, коррупция - они очень пышным цветом цветут в тех условиях, где действительно есть искусственно созданные дефициты. И наоборот, если процедурно прописаны многие-многие технологии реализации программ и проектов, то минимизируется, не исчезает, но минимизируется. Вот сегодня искусственно создан фактически дефицит ресурсов, которые могли бы пойти на жилищное строительство, которые могли бы быть направлены на ипотеку и в этих условиях это выгодно, кстати, тем, кто потом будет перераспределять, возникает вот эта клановость, бюрократия, коррупция. Но если мы сейчас все вопросы набросаем, то мы ни на один из них не ответим. Когда мы говорим все-таки об ипотеке, то нужно понять финансовую сторону вопроса. Чтобы ответить на вопросы, в какой мере можно решить социальную часть этой задачи, в какой мере можно стимулировать бизнес-задачу, чтобы не было бы... Я вот не согласен с тезисом о том, что если вдруг многократно увеличится ипотечное жилье, то это плохо. Понимаете, чем больше у нас будет соответственно людей, приобретающих по ипотеке жилье, тем легче нам будет решать и социальные программы не надо противопоставлять. И поэтому если мы смотрим, что за последние три года с 6 миллиардов увеличилось с 2004 по 2005 год и потом в течение 2005 года с 12 миллиардов до 18 миллиардов ипотека, то это мизер на самом деле.

Александр СЕМЕНЯКА: Это уже привело к нужным ценам на квадратный метр.

Владимир ЯКОВЛЕВ: Не это привело и не случайно сейчас мы говорим о том, что по прошлому году в разы увеличилось, но это составило 46 тысяч всего единиц кредитов, а ставим задачу до миллиона к 2010 году в год выдавать кредитов.

Гарегин ТОСУНЯН: Но я мысль доведу до конца. Скажите, пожалуйста, разве будет плохо, если мы создадим условия, при которых все-таки... Вот вы говорили о молодежи. Если большая часть населения за счет того, что сумеет получить кредит не на 3, не на 5 лет, как сегодня, это потолок у нас сегодня практически, 3-5-летний, ну, есть единичные случаи 10-летнего кредитования под жилье. А если эти сроки будут как в Китае сегодня, до 25 лет уже выдают.

Елена САНАЕВА: И в Америке, и в других странах до 30 лет.

ВЕДУЩИЙ: Во многих странах.

(нрзб)

ВЕДУЩИЙ: Одну секундочку. Я просил вас одновременно не говорить, потому что ничего непонятно. У нас будет реклама и потом уже мы подробно об ипотеке.

Реклама

ВЕДУЩИЙ: Главным способом обеспечения людей жильем все же мы выходим, что то, что главное - это ипотека. И все-таки надо понять, что это такое в нашей стране, может ли быть вот это самая доступная, долгосрочная ипотека, которая разрешает или помогает людям на самом деле решить этот самый квартирный вопрос. Вот об этом в материале нашего корреспондента Алексея Сонина.

Репортаж Алексея Сонина

КОРР.: Более 80 миллионов человек в России желают улучшить свои жилищные условия. Но одно дело желание, другое - возможности. Повезло тем, кто успел встать в очередь на получение социального жилья до 1 марта 2005 года. Для них все остается по-старому: в течение 20 лет они должны получить квартиру от государства. После 1 марта попасть в очередь на получение социального жилья смогут только те граждане, которых официально признают малоимущими. Для всех остальных остаются два способа получить квартиру: покупать жилье по рыночной стоимости или инвестировать деньги на этапе строительства. Второй способ до недавнего времени пользовался большой популярностью, но закончилось все грандиозным скандалом и митингом обманутых инвесторов на Горбатом мосту перед домом правительства. Выходит, остается последний способ - ипотека. Тем более, что государство возлагает на нее особые надежды.

Надежда КОСАРЕВА, президент фонда "Институт экономики города": Рост реальных доходов населения в стране очень благоприятен для развития ипотеки. Снижение инфляции и следовательно снижение процентных ставок, а вы вспомните, года 3 назад ипотечные кредиты давались под 25-30 процентов, сегодня это уже 14 процентов в рублях, ну, в крайнем случае 15 процентов. Так что в целом ситуация достаточно благоприятная.

Олег ШЕИН, заместитель председателя комитета ГД РФ по труду и социальной политике: Стоимость жилья в этом году выросла в зависимости от города, от категории на 20-60 процентов, в то время как реальная заработная плата выросла по стране примерно процентов на 9. И вряд ли стоит рассчитывать на то, что население при таких доходах способно как-то покупать жилье.

КОРР.: На самом деле в ипотечном кредитовании есть очень много подводных камней, о которых потенциальный покупатель даже не подозревает. Прежде всего это первый взнос и процентная ставка по кредиту.

Надежда КОСАРЕВА: В процентной ставке есть два основных фактора. Первый фактор - это риски, связанные с этим видом кредитования. Законодательство сегодня очень хорошо поработало. Оно действительно снизило существенно риски этого вида кредитования. А второй фактов, и основной - это стоимость денег на рынке. А стоимость денег определяется инфляцией. Еще одна работа для государства - проводить такую макроэкономическую политику, чтобы инфляция была низкой.

Олег ШЕИН: Я думаю, что если мы возьмем современные цены на жилье, то реальная заработная плата у людей должна быть менее чем 14-16 тысяч рублей, я беру регион, не Москву. При этом мы должны говорить о снижении ставки по кредитам до уровня 8-10 процентов, то есть чуть ниже ставки рефинансирования Центрального Банка России. При этом, естественно, вот эти выпадающие проценты должны компенсироваться из государственного бюджета, потому что ни один банк себе в убыток ничего делать не станет.

КОРР.: Естественно, банки идут на любые ухищрения, чтобы завлечь клиента. Процентные ставки обещают низкие, да и первый взнос в некоторых банках не 30 процентов от стоимости квартиры, а, скажем, 15. Конечно, это привлекает людей, у которых есть сбережения, но на деле это оказывается лишь красивой оберткой. Давайте посчитаем. Допустим, квартира стоит 100 тысяч долларов. 15 тысяч у вас на руках и вы нашли банк, который согласился выдать кредит на 15 лет под 11 процентов годовых. Как только начнется оформление документов, тут же появятся дополнительные траты, и весьма существенные. Плюсуем риэторские услуги - 6 тысяч долларов. Затем плюсуем первоначальные траты на проведение сделки Оформление сделки, первый процентный платеж, страхование жизни заемщика и самой сделки - еще 6 тысяч. Уже получается, что на момент заключения сделки у вас на руках живыми деньгами должны быть не 15, а 27 тысяч долларов. Что касается процентной ставки, то и здесь кроется подвох. К обещанным 11 процентам нужно плюсовать те, что банк спрятал. Это 1,5 процента за открытие счета и его обслуживание, плюс ежегодная страховка - больше 2 процентов. В итоге выходим на те же 15 процентов годовых. За то время, как будут выплачены все долги, квартира станет золотой. Что же остается в сухом остатке? Остается ждать.

Надежда КОСАРЕВА: Я абсолютно уверена в том, что у нас будет развиваться ипотека, по одной простой причине: наша страна ничем не хуже других. Во всех странах жилищная проблема решается с помощью ипотеки. Не может быть такого, что нашу страну обойдет механизм, который во всем мире делает только хорошо для людей.

Олег ШЕИН: Мне кажется, что тема ипотеки, она по большому счету в стране сегодня малоинтересна, потому что сравнивать свои доходы с теми затратами, которые нужно осуществить при взятии ипотечного кредита, подавляющее число людей приходит к выводу, что это как бы не в этой жизни, это не про них и об этом вообще не нужно говорить.

КОРР.: К механизму под названием ипотека, который работает во всем мире, большинство россиян не может и подступиться. Просто потому, что не имеет ресурсов, чтобы его запустить.

ВЕДУЩИЙ: У меня вопрос к вам. Вы согласны с тем, что говорит депутат Госдумы Шеин о том, что сегодня вообще об ипотеке говорить даже и не стоит, поскольку это настолько недоступно для подавляющего большинства людей, что это просто какая-то фантастика?

Елена САНАЕВА: Для кого-то возможно, для большинства недоступна. Мне кажется, что это тоже изобретение наше, наше ноу-хау, так называемая свободная планировка. Я не знаю, есть ли еще где-нибудь в мире вот такое строительство, когда ты заплатил свои деньги и практически еще треть жилья ты должен внести для того, чтобы сделать стены, положить полы, отштукатурить, электрику провести и так далее, и так далее. Свободная планировка, мне кажется - это нонсенс вообще. Но мы видим даже по Москве и по другим крупным городам, строят со свободной планировкой. Значит это еще дополнительные тяготы на бюджет семьи. И потом я не очень понимаю, почему, например, в новом жилищном кодексе раньше вы могли, допустим, если освободилась комната в квартире, вы занимаете две комнаты и освободилась комната, вы могли ее занять, купить ее могли. Сейчас, если у вас на один метр больше положенной нормы, вы не можете купить эту комнату. Значит это опять коммуналки, это проклятье нашей жизни. Потому что даже... Я не знаю, надоели эти ссылки на Америку, но вы можете иметь однокомнатную квартиру там, где у вас ноги будут выходить на кухню, но это отдельное жилье все равно. А у нас коммуналки остаются проклятием нашим и дальше.

Гарегин ТОСУНЯН: У меня вызывает очень большой скепсис такой пессимистический подход, что мы далеки от ипотеки. Если вот так рассуждать, мы действительно никогда к ней не приблизимся в должном масштабе. А вот если мне гораздо больше импонирует оптимизм директора института, потому что действительно, как бы мы не "старались", мы никуда не уйдем от развития этого рынка, потому что, во-первых, люди понимают преимущество того, что ты имеешь собственное жилье, да, работая десяток лет, наверное, на выкупание этого жилья. Во-вторых, это дисциплинирует людей. И них цель появляется. Кстати, в этом смысле социальная значимость не только чтобы государство дарило, но и еще чтобы людей стимулировало работать на семью, на то, что приносит соответствующий уют семье. Это тоже не надо снимать с повестки дня. И с третьей стороны на самом деле ипотека - это инструмент, который конечно же нужно последовательно, из месяца в месяц, из года в год отрабатывать не только в законодательном плане, огромную работу в этом смысле Владимир Анатольевич провел и в предыдущем, и в нынешнем качестве, и вместе с тем на нормативном уровне продвигать ее, на уровне сознания. И только таким образом мы сегодня имеем действительно геометрическую прогрессию, хотя сегодняшнее ипотечное кредитование, оно такое условное ипотечное, это в основном стоящееся жилье закладывается. Но мы уже выходим на тот уровень - это накопительный процесс, когда люди начинают понимать выгоду, когда банки... Первоначально сейчас обвиняли, упрекали, что банки якобы накручивают что-то. Вы понимаете, есть конкурентный рынок и в конце концов банки входят на режим, который выгоден и банку...

ВЕДУЩИЙ: Но банк на этом зарабатывает.

Гарегин ТОСУНЯН: Безусловно. А он и должен зарабатывать. Но когда и людям это становится выгодным.

ВЕДУЩИЙ: Алексей Викторович, у вас была статья в прошлом году с таким названием: почему ипотека может стать лохотроном. Была такая статья?

Алексей ЧАДАЕВ: Да, чистая правда.

ВЕДУЩИЙ: Вы пишите, что ипотека штука весьма коварная особенно если брать ее не саму по себе, а в более широком хозяйственном контексте. Одним из главных ее недостатков, который почему проходит мимо широкого общественного обсуждения, являются сложные отношения собственности на жилье. Вот почему у вас вызывает ипотека в принципе сомнения?

Алексей ЧАДАЕВ: Смотрите, действительно, я, как тот самый глава той самой молодой семьи в личном качестве, имею массу оснований для скепсиса. Я понимаю, почему Гарегин Ашотович активно пропагандирует ипотечную схему, это его рынок, это рост его рынка и в этом смысле тоже должны это понимать. Но давайте посмотрим с другой стороны, со стороны человека и с точки зрения государства. Вот смотрите, ты получаешь жилье, живешь в нем. До тех пор, пока ты не заплатил за него все, оно как бы тебе не принадлежит.

Александр СЕМЕНЯКА: Это не так. Жилье ваша собственность. Оно обременено залогом. Вы распоряжаетесь этим жильем только с согласия кредитора, но оно ваша собственность.

Алексей ЧАДАЕВ: Смотрите, сейчас есть другие национальные проекты, например, освоение Западной Сибири и так далее. Это что требует? Это требует очень большой мобильности трудовых ресурсов. Человек должен легко взять, сняться и уехать туда, где ему можно заработать денег.

Елена САНАЕВА: И купить там жилье.

ВЕДУЩИЙ: А кто ему мешает?

Алексей ЧАДАЕВ: В ситуации, когда у него висит...

Иван ГРАЧЕВ: Гражданин может купить там обремененное, никто не мешает.

Алексей ЧАДАЕВ: Это только кажется, что это просто (нрзб)

ВЕДУЩИЙ: Вы хотите сказать так, что ипотека - это нечего такого, что привязывает человека к месту?

Алексей ЧАДАЕВ: Это то, что привязывает человека к месту и сохраняет существующую структуру расселения по территории.

Владимир ЯКОВЛЕВ: Это как раз дает возможности мобильности человека, как раз решает все другие задачи. Если мы говорим о мировой практике ипотечного кредитования, даже от ВВП, давайте посмотрим зарубежные страны. По Европе 63 процента, Америка - 52 процента, у нас 1 процент. У нас только начинаются шаги и Александр Николаевич мог бы сказать, какими шагами идет увеличение количества желающих приобрести жилье по ипотеке, то есть в разы.

Алексей ЧАДАЕВ: Конечно, желающие, все желают, кто бы спорил.

Владимир ЯКОВЛЕВ: Об этом и речь идет. Инструмент необходимо создать, Александр Николаевич, еще секунду. Поэтому программа, та, которую мы сегодня подготовили и внесли в правительство, она подразумевает действительно на первом этапе участие государства как бы разжечь, расшевелить общество, чтобы они осознали и поняли, что можно принимать участие. При этом мы в этой же программе стремимся преодолеть все необходимые вот те препятствия, которые существуют в виде административных барьеров, определить различного рода порядки предоставления территорий, участия бюджетов и так далее. Это то, что позволит как раз большему количеству людей принять участие в ипотеке. 9 процентов сегодня и мы считаем, до 30 процентов к 2010 году увеличится количество людей, которые могут участвовать в получении жилья.

Алексей ЧАДАЕВ: За последние 15 лет был в России построен хотя бы один новый город? Планируется строительство хотя бы одного нового города?

Владимир ЯКОВЛЕВ: Это мы переходим в другую тему.

Иван ГРАЧЕВ: Можно я вмешаюсь? Как человек, который проводил первый закон об ипотеке, то есть... ну, автор, не автор, тут сложно сказать. Масса была депутатов похожих, которые говорили: России это вообще не нужно. И они, я думаю, года на два, на три задержали процесс внедрения ипотеки. Сейчас ипотека как бизнес развивается нормально, в полтора раза в год примерно увеличиваются объемы ипотечных кредитов. Действительно, у нее слаба пока социальная составляющая. Мы говорим, что человек в принципе почти годится по зарплате, там не хватает чуть-чуть, молодая семья, военные и так далее. Государство должно прямо законами добавить ему, чтобы вот эти самые 30 процентов образовались в кратчайшие сроки. И с моей точки зрения вот это одна из проблем ипотеки, не в принципе. Потому что прозрачнее, чем ипотека, механизмов, за исключением прямой покупки квартиры, их нет. Все остальные существенно более сложные и не прозрачные

ВЕДУЩИЙ: Александр Николаевич, насчет процентной ставки, был разговор такой, что надо бы снизить до 10-12 процентов вот эт ставку и кредитование на 20-30 лет, что к этому мы стремимся. В деловой газете "Взгляд" сказано, так: как сообщил "Интерфаксу" информированный источник в Кремле, первоначально было запланировано, что к 3 кварталу будущего года ставка ипотечного кредитования в России должна снизиться с нынешних 18 до 12 процентов в рублях, однако в связи с ожидаемым уровнем инфляции в 10 процентов рублевая кредитная ставка на рынке ипотеки в следующем году не опустится ниже 15 процентов. Ваш прогноз?

Александр СЕМЕНЯКА: Можно я шаг назад сделаю, чтобы потом два шага вперед. Во-первых, все-таки мне кажется, ипотека - это аванс будущих сбережений и говорить о том, что ипотека невозможна, это означает не верить в то, что люди могут зарабатывать деньги и их сберегать, потому то вы просто авансируете то, что люди заработают в будущем. Это первое. Второе, 70 процентов людей имеют приватизированное жилье и продажа этого жилья решает проблему первоначального взноса. По всей стране ипотека сегодня работает на улучшение жилищных условий. Семья продает приватизированную квартиру и с помощью ипотеки увеличивает площадь примерно на 25 квадратных метров. Вот так работает массовая ипотека по стране. Теперь отвечаю на ваш вопрос. В общем, у нас уже бизнес-план утвержден на следующих год, утвержден правительством. Там предусмотрено, что к концу следующего года мы снизим ставку до 12 процентов.

ВЕДУЩИЙ: Вне зависимости от инфляции?

Александр СЕМЕНЯКА: На самом деле мы снижаем ставку базируясь на стоимости денег, которые мы привлекаем и мы видим, что на протяжении ряда лет ситуация в стране, что стоимость заимствований и для государства, и для компаний, она ниже, чем уровень инфляции. Поэтому даже если инфляция останется такой, какой была в этом году или снизится не очень сильно, но деньги на рынке будут стоить ниже, чем инфляция, мы сможем снизить ставку. И в общем я уверен и прогнозирую, что мы ее снизим. Но вопрос, надо ли ждать еще снижение ниже 10? Я считаю, что это неправильный совет людям, потому что два года назад, когда мы были в этой студии, ставка была 18. Вот большинство тех, кто брал под 18 годовых, они уже сегодня взяли кредиты под 14 и более дорогие под 18 все погасили.

ВЕДУЩИЙ: Будет снижение. Будет ли удлинение срока?

Александр СЕМЕНЯКА: Срок уже сегодня 30 лет.

Елена САНАЕВА: А какую нужно иметь зарплату, чтобы получить ипотечный кредит?

Александр СЕМЕНЯКА: Для улучшения жилищных условий средняя сумма кредита, она берется почти полмиллиона рублей, вот в регионах они берут. Чтобы платить по такому кредиту при сроке 30 лет, надо платить 5 тысяч рублей в месяц. Вы называли цифры в 8,5 тысяч рублей, - это среднедушевой доход. Семья имеет в два раза больше. Вот если вы зарабатываете 17 тысяч в регионе, это вот наш типовой заемщик. Примерно в месяц его семья получает 17 тысяч рублей и каждый месяц он из 17 5 тысяч может сберегать и платит по ипотечному кредиту. Но вот этот рост жилищных цен, который действительно есть, он уже ему не страшен, потому что квартира его, собственность его. Он даже от этого выигрывает, потому что продавая эту квартиру, он за нее получит больше денег.

ВЕДУЩИЙ: Понятно. Последний вопрос, поскольку у нас просто нет времени. Я просто вынужден это сделать. В ноябре было очередное заседание международного ипотечного клуба. Эксперты заявили, что рост цен на рынке недвижимости тормозит развитие ипотечного кредитования. Академик Виктор Ивантер сказал следующее: "Если жилья нет, вы можете издавать все указы про ипотеку и ничего не будет. Опыт зарубежных стран подтверждает, что там ипотека заработала только тогда, когда на рынке образовался переизбыток квадратных метров". Получается в какой-то степени, что круг замкнулся, вернулись к началу нашего обсуждения: без массового жилищного строительства нет ипотеки, а без ипотеки нет массового жилищного строительства.

Владимир ЯКОВЛЕВ: Абсолютно правильно. Поэтому главным условием развития программы на первом месте стоит увеличение объемов строительства жилья. 41,2 миллиона квадратных метров ввели в прошлом году, в этом году эта цифра на 5 процентов будет выше. К 2010 году мы должны вводить 80 миллионов квадратных метров.

ВЕДУЩИЙ: И как, введем?

Владимир ЯКОВЛЕВ: Обязательно введем. При этом необходимо решать ряд сопутствующих вопросов. Вот здесь задавался вопрос по цементу, цемент возрос. Сегодня возможностей и мощностей по цементному производству хватает на 3 года, чтобы наращивать этот объем строительства. Через 3 года уже не будет хватать цемента. Поэтому за эти три года необходимо промышленно-строительных материалов поднять до тех объемов, на которые способно строительное производство, и так далее. То есть реально это все решается.

ВЕДУЩИЙ: Вы также оптимистичны в своих высказываниях?

Александр СЕМЕНЯКА: Я думаю, что все-таки в любом рынке сначала там идет спрос и он тянет за собой предложение.

ВЕДУЩИЙ: Но спрос-то есть.

Александр СЕМЕНЯКА: Есть платежеспособный спрос и правительство с помощью ипотеки его увеличивает. Причем важно, что сейчас правительство господдержку, благодаря которой ипотека развивается в регионах, она ее делает теперь долгосрочной и предсказуемой, на срок до 2010 года понятны объемы госгарантий, уставного капитала. Это все счетная задача. Поэтому те, кто строят цементные заводы, кирпичные заводы, они могут уже просчитать спрос и сделать инвестиции. Поэтому я действительно настроен оптимистично.

ВЕДУЩИЙ: Совсем коротко прошу вас, а то мы перебираем время сейчас.

Гарегин ТОСУНЯН: Что касается перспективы ипотеки, то действительно, для этого нужны ресурсы финансовые. Рынок жилья возникнет в том случае, когда будут долгосрочные ресурсы. Поэтому все-таки обсуждая ипотечную тематику, нужно в первую очередь в корень смотреть и вопросы соответствующего выявления долгосрочных ресурсов обсуждать. В этом смысле, конечно, огромная работа была проделана, когда сам закон об ипотеке был подготовлен и принят, но сегодня следующим шагом нужно решить вопросы об удлинении, не только удешевлении, но удлинении соответствующих ресурсов. И в этом смысле это не задача только банковского сообщества, это не лоббирование своего рынка, как вы сказали, мы в данном случае...

ВЕДУЩИЙ: Что плохого?

Гарегин ТОСУНЯН: Нет, это не плохо, но в данном случае мы лоббируем огромную социально-экономическую проблему общества, а не только узкого банковского сообщества.

ВЕДУЩИЙ: Иван Дмитриевич?

Иван ГРАЧЕВ: Я думаю, что решить проблему можно, но надо все время видеть, что сегодня главное. Ну, я вот вам примерчик приведу просто. Единые энергетические системы развиваются в режиме 1-2 процента в год, то есть они ни при каких обстоятельствах не позволяют удвоить объемы жилищного строительства и обслуживания в 2010 году. Что нужно делать? Альтернативную малую энергетику. Мы делаем соответствующий проект с коллегами из Минрегиона. То есть есть четыре примерно крупных проблемы, которые надо вот сейчас решать.

ВЕДУЩИЙ: Зритель задает себе вопрос: "Это все сложно понять. Я буду иметь возможность получить ипотеку и получить наконец жилье?"

Елена САНАЕВА: Что это вообще-то, если свет зажечь нельзя?

Владимир ЯКОВЛЕВ: Не хотелось, чтобы мы на такой вот нотке...

Елена САНАЕВА: Все будет хорошо.

Владимир ЯКОВЛЕВ: Хорошо просто не бывает и я не случайно говорил, что сложностей на этом пути очень много: недостаток промышленных материалов, недостаток энергетических мощностей, развитие малой энергетики. Это все необходимо брать не только во внимание, а непосредственно сейчас в производство для того, чтобы через 2-3 года мы не сказали: вот посидели, поговорили, опять осталось так, как когда-то было, не будет этого и президент об этом четко сказал.

ВЕДУЩИЙ: Не будет этого?

Владимир ЯКОВЛЕВ: Не будет.

Алексей ЧАДАЕВ: Я считаю так: все-таки сначала бы должно было быть построено жилье, а потом помочь людям его купить, не дать бесплатно, а помочь его купить.

ВЕДУЩИЙ: Это и есть ипотека?

Владимир ЯКОВЛЕВ: Мы об этом и говорим, это и есть ипотека.

Алексей ЧАДАЕВ: Но если мы сначала отладим финансовый механизм, а потом начнем думать о том, сколько нужно жилья для того, чтобы обеспечить...

Владимир ЯКОВЛЕВ: Мы не думаем, на это нацелена программа. Эта программа ест и после звучания окончательного в правительстве мы ее вынесем...

Гарегин ТОСУНЯН: Я извиняюсь, без финансового механизма не бывает ничего, это от лукавого. Вот мы построим жилье, кто-то построит, а потом будет распределять его. Вот здесь коррупция, вот здесь бюрократизация. Поэтому здесь надо эти механизмы строить как раз

ВЕДУЩИЙ: Вы как считаете?

Елена САНАЕВА: Я настроена оптимистично. Пока министр, который знал свой Санкт-Петербург как пять пальцев, взялся за дело, я думаю, что дело сдвинется, при поддержке президента, правительства будут люди жить.

ВЕДУЩИЙ: Всем вам спасибо большое. Реклама и потом я завершу программу.

Реклама

ВЕДУЩИЙ: Обычно я завершаю программу относительно пространно. Сегодня я буду предельно краток. Один известный герой булгаковской "Мастера и Маргариты" господин Воланд сказал, что москвичей испортил квартирный вопрос. Мне кажется, не только москвичей, вообще вся страна сильно от этого страдает в самых разных проявлениях. Если в самом деле, я на это очень надеюсь, все-таки вот эти подходы помогут решить квартирный вопрос, то и мы будем менее испорчены. Такие времена.