Geum.ru

Стенографический отчёт международная конференция «возвращение политэкономии: к анализу возможных параметров мира после кризиса» Организаторы

Вид материалаДокументы

Содержание


Георгий Дерлугьян
Александр Погорельский
Георгий Дерлугьян
Алексей Черняев
Георгий Дерлугьян
Подобный материал:
1   ...   8   9   10   11   12   13   14   15   16

Георгий Дерлугьян:

Иммануил Лазаревич упоминал в самом начале, книгу, вот эта, 150 страниц. Эти 150 страниц, по-моему, даже продавались здесь. Эта книга переведена на русский язык в библиотеке Александра Погорельского. Позвольте мне сейчас предоставить слово самому Александру Погорельскому. Александр Львович, прошу вас для комментария. Тем временем подумайте, какие есть вопросы, задавайте их, лучше посылать записочку, будем накапливать.


Александр Погорельский

Председатель правления фонда реальных дел «Территория будущего»:

Господа, я, во-первых, хотел поблагодарить Иммануила Валлерстайна за, как всегда, блестящее выступление и представление его позиции. Также я хотел поблагодарить организаторов этой конференции, которая, на мой взгляд, превышает очень многое из того, что было в Москве за последние годы. Я считаю, это огромное достижение, и тут заслуга организаторов очень высока. Я остановлюсь лишь на экономической части того, о чем говорил Иммануил Валлерстайн, потому что это мне представляется чрезвычайно важным. Я бы хотел сказать о природе и особенностях кризиса, который мы сегодня переживаем. Прежде всего, это кризис не перепроизводства, а кризис перепотребления. О чем идет речь, куда же делся кризис перепроизводства? Кризис перепроизводства произошел десятилетие назад. Он был забросан ликвидностью со стороны спроса, как сегодня правительства пытались забросать сегодняшний кризис со стороны потребления. Что происходило? На протяжении десятилетий мы столкнулись с некой циливизационной аферой, такой аферой, когда отставание конечного спроса от накопления маскировалось десятилетиями широким развитием потребительского кредита, а также выпуском финансовых продуктов, которые маскировали плохое качество этих кредитов. Это приводит к очень интересным выводам. Потому что на самом деле это означает, что мы приближали выполнение будущих потребностей, таким образом, лишая себя будущего. Это произойдет, в первую очередь, в странах Запада.

Теперь вторая сторона этого вопроса. О чем говорит такая ситуация, которая сегодня продолжается и не может быть снята этими короткими вливаниями, которые, в общем-то, не меняют ситуацию, все равно разрыв существует. Она приводит к фундаментальному выводу о том, что капитализм создал такой экономический механизм, с которым не может справиться. Этот экономический механизм отстает от платежеспособного спроса, и от потребности развития. Это означает, что мы недопроизводим, тогда как огромное количество людей в разных странах недоедает и находится на грани бедности. Такой механизм, в принципе, достиг своего предела, именно поэтому тут имеют шанс на реализацию те мысли о неком росте элитарности, о котором говорит Иммануил Валлерстайн. Именно здесь содержится очень большой потенциал для поиска новых систем формирования экономических механизмов общества. Я не хочу останавливаться только на этой, в общем-то, общей посылке, потому что считаю, что на самом деле интеллектуальные силы общества должны быть сегодня, как никогда, направлены на поиски этой альтернативы. Я поделюсь одной мечтой. Дело в том, что мы и мои товарищи, мои друзья, обсуждаем идею создания центра макросоциологических исследований имени Джованни Ореги. И у нас есть такая мысль, что, следуя предложению Карла Поланьи, первокурсники и старшие школьники, которые будут заниматься на этих семинарах, будут искать и строить разные модели общества, которые будут основываться не на страхе голода и жажде наживы, а на несколько других основаниях. И у нас есть надежда, что они найдут что-то более правильное и более увесистое, чем придумать ГУЛАГ, потому что из этих соображений долгое время и изобретался, собственно говоря, ГУЛАГ. На самом деле здесь есть более светлые перспективы, я думаю, что они возможны. И на это действительно должны быть направлены интеллектуальные силы общества.

Теперь несколько слов о системе, направленной на максимизацию прибыли. На самом деле то, что сегодня рассказывал Крэг Калхун, показывает, что в обществе существует целая система институтов, которая по определению не может быть коммерциализирована и направлена на прибыль. Я думаю, что тут содержится очень важный вопрос, потому что на самом деле я не знаю, по какому пути пойдет реальное общество, но я думаю, что тут возможно возвращение к старой прудоновской идее о том, что можно направить усилия общества на рациональное использование ресурсов, при достижении данного социального результата. А уже экономию, которая здесь возникает, можно делить. Это просто некое предположение, но оно имеет право на существование. Теперь я хотел бы остановиться на очень важном вопросе. Дело в том, что если мы не будем думать о коренном изменении сегодня, будем думать о развитии в рамках существующей системы, то нам не избежать выхода окончательного из кризиса без совершения революции спроса. То, что мы сегодня наблюдаем, особенно в развитых странах, когда государственная поддержка реанимирует действующие предприятия – это некая попытка отложить на будущее, приблизить будущие потребности и лишить нас этого будущего. И тут ничего нового нет, и эти все выходы в рамках нынешней системы мало что решают. О каких эволюциях спроса идет речь? Дело в том, что в развитии человечества, Иммануил Валлестайн это обозначает как главную потребность, на каждом этапе развития есть некий цикл. Как возникает новый образ жизни, который потом становится господствующим? Новая экономическая модель потребления возникает обычно по одной и той же схеме. Во-первых, возникает некая идея нового образа жизни. И новые потребности. Во-вторых, возникает пропаганда этой идеи. В-третьих, возникает мода на этот образ жизни, который постепенно становится необходимостью для многих людей, необходимостью жить как все или лучше других. И, наконец, это превращается в действительную потребность для огромного количества людей. Что такое действительная потребность? Это такая потребность, без которой данный человек не представляет своего достойного существования, ради удовлетворения которой он готов идти очень на многое, и собственно работать день и ночь и вообще идти действительно на многое. И вот формирование этой действительной потребности – это очень важный момент в выходе в новый способ потребления.

Мы сегодня присутствуем при крахе, или, вернее, исчерпании одной из имевших место моделей потребления. Назовем ее домо-автомобильной, то есть ориентированной на то, чтобы иметь дом и иметь автомобиль. Речь идет, конечно, о западных странах, о развитых странах, и на самом деле эта модель потребления во многом исчерпана. Она привела к тому, что в силу эволюции менеджеров, когда люди принимают зачастую безответственные решения, в банках и так далее – выдавались кредиты тем, кто не мог их получать. Выдавались такие кредиты людям, которые просто не могли их вернуть. Это какие-то вторичные факторы, но в принципе, они означают, что вот эта модель потребления себя исчерпала. И тут что происходит – не все революции спроса становятся действительными потребностями. Иногда крах, остановка этого процесса наступает до того, как данный миф, данный образ жизни превратился в действительную потребность, и тогда это называется пузырем. Мы видели это на примере развития Интернет-экономики, которая не оправдала ожиданий роста производительности труда. На самом деле эта гора может быть преодолена, может быть несколько шагов, но в принципе пока не оправдала. И тогда возникает то, что сегодня много раз говорили о пузырях. Я хочу сказать тем участникам конференции, которые возмущались наличием пузырей. Те, кто говорит, что пузырей не должно быть – он в принципе говорит и о том, что невозможно развитие. Дело в том, что все такие начинания, такие перемены в образе жизни возникали как некие пирамиды. Что это означает? Строительство железных дорог, автомобильных дорог, новых городов, каналов, освоение новых континентов – все возникало как пирамиды, потому что никто не мог гарантировать успех. Переход в новое качество мог произойти, а мог и не произойти. Поэтому пузырь – это тот неосуществленный переход на новый уровень, на новую модель потребления, и тут вспоминаются стихи Маршака, который говорит, что мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе. Вот мы здесь имеем именно такую ситуацию, и я хочу сказать, что без пузырей развитие, формирование новой модели – невозможно.

Надо сказать, и об этом сегодня говорил Иммануил Валлерстайн, что любая модель потребления стареет. Ведь создается такая ситуация, когда те люди, которые первыми осознали преимущества нового способа потребления, захватывают некую нишу, формируется сверхприбыль, о чем достаточно подробно здесь говорилось. И когда конкуренты добираются до этой ниши, собственно, происходит старение этой ниши, и нужно изобретать что-то другое. Надо сказать, что когда старый способ, самая модель, встречает сопротивление, первыми отходят не главные потребности, не действительные потребности. Вы заметили, что современный мир, накачивая эту спираль потребления, все время создавал у нас сложные потребности – допустим, привычку менять автомобиль каждые три года. Человек достиг уже определенного уровня, должности – должен обязательно ехать на автомобиле соответствующей марки. Нам это внушали, включили в систему. И как только система остановилась, первым попал в тяжелое положение автопром, потому что на самом деле, без этого он спокойно мог развиваться, но просто нет необходимости в таком количестве автомобилей. То же самое относится к брендам, где 90% символического капитала. То же относится и к пузырям на финансовом рынке. Я уже говорил о революции менеджеров, мы имеем дело с безответственным поведением инвесторов, когда сталкиваемся с этой ситуацией. Не только с попыткой эту ситуацию замутить. Дело в том, что сегодня, даже когда начался небольшой подъем, мы обнаруживаем такую ситуацию, когда соотношение прибыли предприятий сегодняшнее к их стоимости – один к шестнадцати. В период Интернет-экономики, вы помните, были у нас ситуации, когда предприятие вообще не давало прибыли, или нулевую прибыль, тогда это соотношение было равно бесконечности. Таким образом, никаких разумных объяснений этих вложений нет.

Теперь еще несколько очень важных положений, имеющих значение для дальнейшего изложения. Дело в том, что система «дом-автомобиль», эта модель потребления наложилась на кредитующую модель. Это связано с развитием мегаполисов. Действительно, мегаполисы существуют, и они в настоящее время являются средой, враждебной человеку, по крайней мере, у нас в Восточной Европе. То, что мы имеем здесь – это жизнь в пробках, загазованность, физическая и духовная деградация городского населения – все это в тупике этого образа жизни. Кроме того, дороговизна жизни в крупных городах, в том числе недвижимости, создает предпосылки того, что и рождает эти странные ситуации. Поэтому я хотел вспомнить вчерашнее выступление Руслана Хестанова, который говорил, как комфортно себя чувствуют горожане, как им хорошо жить – ну может быть. Знаете, среди последствий этого образа жизни там есть и наркомания, и алкоголизм. Может быть, в каких-то состояниях и хорошо жить, но, в общем-то, эти беды несут и богатые, и бедные. Мы действительно достигли в этом какого-то предела. Каковы черты новой модели потребления? У меня существует такая гипотеза – для того, чтобы ее оправдать, нужно спросить нашего современника, как бы он хотел прожить свою жизнь и как встретить старость? И когда люди начнут формировать видение этого прекрасного далека, они будут говорить о чистом воздухе, о чистой реке. Они будут говорить об условиях для воспитания детей, о безопасности, об образовании. Они могут говорить о некой возможности для общения и духовного развития. И вот это то, что я называю экологическим образом жизни, экологическими городами и экологической системой расселения. Я думаю, что действительно эта потребность назрела в недрах общества, а опять же, если возвращаться к Марксу, то обычно предпосылки новой модели потребления возникают в старой модели. И очень много в этом отношении делается, просто это не концентрировалось, не превращалось в действительную потребность. Поэтому здесь мы видим некую перспективу.

Я не буду впадать в утопию, и изображать эти города, которые могут быть созданы. Но я вас уверяю, что когда мы эту идею обсуждали с нашими немецкими коллегами по поводу создания такого города на месте аэродрома, который сейчас в Берлине выводят, они говорили, что это будет пользоваться большим спросом, несмотря на то, что около ста тысяч квартир в Берлине сегодня пустует. Я думаю, что в этом есть некий смысл, и некая перспектива.

Я достаточно сказал по поводу общей модели, и хотел бы опустить этот вопрос на уровень нашей с вами страны, на уровень России. У нас есть некое преимущество перед развитыми странами, это преимущество догоняющего развития. Дело в том, что та модель потребления, которая реализована на Западе, у нас совершенно не реализована. У нас огромное количество людей не имеет жилья, фонд жилья находится в жутком состоянии, а главное, находится в жутком состоянии жилищная инфраструктура, которая разрушается каждый день, в нее не вкладывали десятилетиями. Мы тратим огромные средства из бюджетов разных уровней, из средств домохозяйств на то, чтобы привести ее хоть в какое-то нормальное состояние. И в этом смысле, конечно же, реализация такой модели в государственном масштабе могла создать совершенно реально другую обстановку и некие предпосылки для выхода из кризиса. В этом наше глубокое убеждение. Почему мы считаем, что это реально? Первое – вокруг крупных городов есть колоссальные площади федеральных земель. Только группа, в которой я работаю, обладает территорией под пять городов численностью 150 тысяч человек, один из них рядом с Москвой, Воскресенск, другой в Сочи, и так далее. Это то, что можно сегодня очень быстро развивать. Теперь хочу сказать про главное – когда говорят, откуда мы возьмем деньги на эти программы? У нас сегодня очень интересная ситуация, и в принципе, это мировое явление, когда у банков очень много денег, но некому давать. Дело в том, что в условиях кризиса многие предприятия взяли кредиты, которые не могут вернуть. Если давать им новые – это значит получать невозвратные кредиты. И когда руководство страны вызывает банкиров и говорит им, что не уйдете в отпуск, пока не выдадите кредиты – это приводит к странным ситуациям, когда дают тем, кому совершенно нельзя давать, вызывают людей, которые когда-то брали, и просят их взять кредит. На самом деле есть возможность превращения сбережений – идея превращения сбережений в инвестиции здесь играет центральную роль – а именно, если выпускаются государственные бумаги, бумаги развития, и каждый банк в стране 10% своих капиталов держит в этих бумагах, мы практически решили проблему привлечения средств. Теперь я хочу сказать, где еще есть потенциал в реализации этой программы. Дело в том, что мы с вами сегодня в России строим дедовскими методами. Мы потребляем в 2,5 раза больше цемента, и примерно в 2 раза больше металла на тот же квадратный метр площади по сравнению с развитыми странами. Допустим, мы сегодня строим на каждого россиянина 0,4 квадратных метра жилой площади в год. Для сравнения скажу, что Китайская Народная республика, о которой на этой конференции много говорили, на каждого жителя этой многонациональной страны ежегодно строят 1,4 метра. Темпы несопоставимы. И что интересно, многие дома в Китайской Народной республике, особенно в крупных городах, строятся методом трубобетона. Этот метод, который в 30-е годы был изобретен в СССР, и руководитель этого проекта в Китае, который возглавляет институт соответствующий, он в 60-х годах защищался у профессора Гусарова по трубобетону. Так вот, здание в 72 этажа в Шанхае таким методом строится 15 месяцев. И стоимость квадратного метра – 350-400 долларов за метр. Я считаю, что накоплен такой опыт в области строительства, столько сегодня крупных стран, в том числе и Китай, и западные страны, настолько переполнены, что эти программы можно начинать осуществлять достаточно дешево и достаточно быстро. Тем более что, как я говорил, необходимые земли под это уже имеются. Но для этого нужно всего-навсего политическое решение, которое очень трудно сформировать, и политическую волю. Господа, может быть, я ушел в несколько специальную сферу, на самом деле это очень важно, потому что это как раз путь раскрутить тот самый внутренний рынок, о котором все говорят, и никто еще ничего не начал, просто идут жалкие попытки стимулировать покупки АвтоВАЗа, которые ничем, собственно говоря, не заканчиваются. К чему приводит такой подход, о котором я говорю – это способ капитализировать наше самое большое богатство, самую большую в мире территорию, то есть повысить капитализацию земли.

Вторая идея, которой я, наверное, не успею поделиться широко – это капитализация нашего географического положения. Мы сотрудничаем с компанией, которая называется Дойче Пан, которая с 1998 года, за 10 лет без снижения пассажиропотока и без остановки движения превратила большинство вокзалов Германии в интермодальный комплекс. На каждое место на железной дороге создается девять рабочих мест вокруг. Мы сегодня с ними разработали схему размещения таких интермодальных комплексов на территории России, и они, я думаю, по крайней мере, на словах, готовы инвестировать, потому что знают, как возвращать деньги из таких проектов. Я на этом буду заканчивать техническую часть своего разговора, и скажу лишь о том, что без того, чтобы превратить – да, еще очень важная вещь. Ясно, что это не обойдется без ипотеки. Но чтобы работала ипотека, мало дать возможность привлекать дешевые средства. Надо создать атмосферу в стране, когда действительно люди смогут поверить, что начался подъем, и мы можем выйти из кризиса.

Еще для России очень важный вопрос – мы ничего не сделаем в этом проекте, как и многих других, не объявив его зоной развития и зоной с ограниченной коррупцией. Дело в том, что масса идей, которые были высказаны и даже были приняты законодательные документы – они умерли. И свободные экономические зоны, и комплексное развитие территорий – все это никак не работает. Более того, на одном из последних совещаний в Сочи вице-премьер Козак выразил очень интересную для меня мысль. Он сказал, что понимает, почему у нас ничего не идет в Сочи: государство не может давать взятки самому себе. (аплодисменты) Это один из центральных вопросов, потому что в реалиях нашей страны фронтальная победа над коррупцией невозможна, фронтальные ограничения, но создавать отдельные зоны свободные, или не то слово, зоны ограниченной коррупции – это очень важно. Потому что без этого ничего у нас здесь получаться не будет. Спасибо.


Георгий Дерлугьян:

Это практический взгляд, если хотите, от бизнеса и от экономистов. А теперь, пожалуйста, политолог МГУ, Алексей Чердяев, теоретический вопрос.


Алексей Черняев

Политолог, Эксперт Центра политической конъюнктуры:

Добрый день. Я хотел высказать несколько замечаний по докладу уважаемого Иммануила Валлерстайна, с которым, я думаю, все ознакомились. Мне кажется, что в рамках нынешнего кризиса выход из состояния капитализма, из капиталистической мироэкономики, существующей сотни лет, отнюдь не предрешен. Почему? Во-первых, мне кажутся неисчерпанными возможности для очередного технологического рывка. Вполне возможны еще какие-то технологические рывки, которые приведут к восстановлению той самой структуры монополии, этой самой временной монополии на 25-30 лет, которая обеспечивает процесс накопления прибыли в рамках мирового капитализма. Мне кажется, что подобного рода монополии могут возникать, прежде всего, в сферах, связанных с биологическими технологиями, с технологиями управления жизнью, которые переживают сейчас фантастический рост, насколько можно судить со стороны человека, который не является ни биологом, ни представителем естественных наук.

Второй принципиально важный момент – это вопрос о сокращении и снижении издержек. На опыте России, катастрофического нашего развития в 90-е годы, представляется возможным еще один вариант развития, только уже в мировом масштабе – это вариант резкого сокращения, естественно, резко дифференцированного по отдельным регионам, резкого сокращения расходов на заработную плату, за счет, прежде всего, глобальной инфляции. Мы все помним, как в 90-е годы в России фактически стоимость издержек заработной платы в структуре расходов предпринимателей была очень резко и быстро сведена к небольшой доле, прежде всего за счет гиперинфляции, бушевавшей в течение трех-четырех лет и оставившей население страны фактически, по большей части, ни с чем. Мы сейчас видим, что выпуск огромного количества денег в рамках программы стимуляции по борьбе с мировыми кризисом, в рамках программы вливания наличности, может создать подобную ситуацию уже на мировом реальных предпринимателей на оплату труда. На основе работы уважаемого Иммануила Валлерстайна мы можем судить, что подобное развитие событий нельзя считать совсем невероятным. Дело в том, что на заре капитализма, появления современной капиталистической мироэкономики в 16 веке, известно было такое явление, как инфляция цен. Был огромный поток драгоценных металлов из Америки, которые подорвали, очень резко понизили, буквально в несколько раз, цены, и соответственно, в несколько раз снизили реальный доход населения. То есть обычные затраты предпринимателей на оплату труда снизились в несколько раз на протяжении 16 века, что стало одним из главных двигателей, по большому счету, в развитии капиталистической мироэкономики. Есть ли гарантии того, что подобный сценарий не повторится сейчас, когда создаются условия для глобальной инфляции? В завершение хотелось бы сказать, что не исключен вариант вовлечения теми или иными способами в качестве неквалифицированного труда огромного количества людей, которым сейчас не находится места в капиталистической мироэкономике просто потому, что их труд избыточен. Но дело в том, что в рамках капиталистической мироэкономики подобного рода труд может быть не только оплачиваемым. Могут быть разработаны и применены формы бесплатного и принудительного труда. Подобного рода сценарии могут представиться в глобальных масштабах просто катастрофическими, но, тем не менее, нельзя исключать возможности, что перезапуск мирового капитализма произойдет за счет восстановления на его периферии в какой-то мере систем принудительного труда, которые обеспечат возможность извлекать прибыль за счет труда с очень низкой стоимостью для предпринимателя. Спасибо.


Георгий Дерлугьян:

Спасибо. Вопросы по-русски я не успеваю записать толком, но постараюсь. Вопросы, на мое удивление, в основном очень концептуальные, если не философские. Мне лично, было бы интереснее послушать, что Иммануил Валлерстайн думает о первом годе администрации Обамы, и с какими ограничителями они столкнулись, поскольку это очень яркий пример того, как человеческая воля сталкивается со структурными ограничителями, которые пока что работают. Но я предоставляю Иммануилу ответить на вопросы, как он считает нужным здесь. Очень большая пачка записок, и были подняты, по-моему, вопросы в двух выступлениях по комментариям.


Георгий Дерлугьян:

Ну что ж, спасибо всем. Журнал «Эксперт» и Институт общественного проектирования любезно пригласили всех нас на бокал шампанского, еще можно пообщаться, видимо, в кулуарах. Но поскольку нас тут почти батальон, то может образоваться какая-то очередь. Давайте потихоньку, соблюдая sang froid, хладнокровие, к которому призвал Валлерстайн, спускаться вниз.