Музыкальный номер в исполнении «Тбилиси Биг-Бэнд»

Вид материала

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6

Савік Шустер

Святослав Пискун.

Піскун

У мене, в принципі, коротке запитання. Дивіться: закон про декриміналізацію або гуманізацію має позитивні наслідки. Чому? За 10 років існування Кримінального кодексу було посаджено до в’язниці, засуджено до різних покарань, штрафів, позбавлення права займати посаду десятки тисяч людей. Сьогодні ці люди або судимі, або відбувають покарання, або платять збитки, або платять штрафи. Що таке гуманізація? Держава їх простила. Ми, депутати, прийняли закон і сказали: «Ми вам прощаємо». Тисячі людей, які засуджені по цим статтям, – «ми вам прощаємо ті злочини, по яким ви вже відбули покарання». Це добре чи погано?

Пашинський

Шановний пане Піскун, у мене таке враження, що ми живемо з вами в різних країнах. Можливо, ви не знаєте, але за останніх півтора року кількість рейдерських захоплень, кількість неправомірних рішень судів, взагалі які на голову не налазять, кількість маски-шоу в офісах підприємців зросла на порядки: не на один порядок. І любим листочком можна попробувати щось прикрити. Але, на жаль, на вулиці відбуваються інші речі й суспільство оцінює по-іншому. Якщо ми говоримо про дегуманізацію, то давайте, може, почнемо з того… з констатації того сумного факту, що за півтора роки ви повністю знищили судову систему. А це є становий хребет любої правової держави. У нас не існує судова система, тому що, вибачте мене, ви суддів перетворили на кукол. Знаєте? А кукловодів, які дьоргають за ниточку, – їх навіть час від часу показують по телевізору і навіть у нашій програмі.

Піскун

Ну ми – це ми.

Савік Шустер

Мы продолжим после рекламной паузы.

Пашинський

Дякую.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер

Прямой эфир. «Первый национальный», телеканал «Эра». Сергей Пашинский: блок Юлии Тимошенко, «Батьківщина» – у микрофона. Святослав Пискун, что вы хотели сказать по статье 365?

Піскун

Статья 365-я Уголовного кодекса – статья, которая предусматривает ответственность за превышение должностным лицом своих полномочий в результате деятельности этого должностного лица. Мы будем говорить, например, о работе судьи, прокурора, милиционера. Они в пределах и в порядке, предусмотренном уголовно-процессуальным законом, имеют право задерживать человека, арестовывать человека. Они имеют право накладывать арест на имущество, производить обыски. Но никто им не дал права пытать обвиняемых в камерах. Никто не дал права издеваться на людьми. Никто не дал права калечить людей, их имущество распродавать, злоупотребляя своим положением служебным: вот это и есть 365-я статья, за которую привлекают к уголовной ответственности. Вы говорите сегодня: «Надо убрать статью». Но всю статью нельзя убрать, тогда надо чем-то заменить.

Пашинський

Пане Піскун, та перестаньте передьоргувать! Я вам в очі показую...

Піскун

Тогда заменить чем-то.

Пашинський

Послухайте!

Піскун

То есть если вы хотите действительно решить этот вопрос, Сергей, эту статью надо заменить другой, принять другую статью, которая бы ответственность...

Пашинський

Оце так ідуть дискусії – так? Ще раз для пана Піскуна! Народним депутатом Швецем була прийнята... внесена поправка, за яку ви відмовилися – навіть її прочитати, не то що проголосувати! Ви її навіть не читали.

Піскун

Читали ми.

Пашинський

Ні, хвилиночку. Якби читали, то, можливо, таке людям не розказували. Тому що тут написано...

Піскун

Та я бачив! Там написано «явне перевищення».

Пашинський

Тому що тут написано: «Перевищення влади або службових повноважень, якщо воно супроводжувалося насильством або погрозою застосування насильства, застосуванням зброї чи спеціальних засобів і таке інше». Про те, що ви говорите. Ви, ніхто, її навіть не читали!

Піскун

Читали.

Пашинський

Тому що ви давно перетворили парламент у кнопкодавство. Уже депутатам можна роздавати закони, можна не роздавати. Є Чечетов. Він підняв руку – всі нажали. Не підняв руки – неважно, що там написано.

Піскун

Це ж і є 365-та стаття.

Пашинський

Оце вона і є. Це наша поправка, яку ви навіть розглядати... Але проблема не в цьому. Я два слова хочу сказати: повернутися до суті цього питання. Тому що я ще раз хочу сказати: питання було не тільки в Тимошенко. Питання було те, щоб попробувати в стінах Верховної Ради повернути розвиток нашої держави в сторону цивілізації, а не в сторону диктатури. І в нас із вами, шановні пани депутати, був такий шанс. Але вам з Банкової не дали команду. А чому вам не дали команду? Я можу прокоментувати. Тому що, на жаль, для тієї людини, яка зараз президентом України випадково працює, – для неї мотиви особистої помсти... Для неї мотиви зведення рахунків – вони важливіші за інтереси держави. Янукович коли прийшов до влади, він заявив: «Наш курс – на Євроінтеграцію». І дуже багато людей наївно повірили. Такий мужчина представницький такі речі правильні говорить! Чим закінчилася євроінтеграція – вже в ПАРЄ розглядають питання санкцій, вже Європарламент прийняв унікальну резолюцію, де нам чітко розписали, що «шановні друзі, у вас є всі можливості стати членами Євросоюзу, але вже сьогодні комітет іноземних справ Європарламенту дав чіткі рекомендації з Україною, українським народом йти назустріч. Але попередити українську владу, що при невиконанні попередньої резолюції ніякого прогресу не буде – буде регрес, будуть репресії». І замість мільярдів євро інвестицій, про які ви так багато розказуєте, ми отримаємо новий залізний занавіс, тому що диктатура в Європі не потрібна.

Савік Шустер

Юрий Мирошниченко.

Мірошниченко

Пане Сергію, ви знаєте, я дуже вас поважаю як людину небайдужу – і це відчувається у вашій промові, – але я не розумію природу такої вашої агресії. Адже ви говорите про європейські цінності, ви говорите про необхідність євроінтеграції. Але мені здається, ви підміняєте дискусію нашу про закон, який гуманізує сферу відповідальності за господарські правопорушення. І тут я вам можу поставити запитання: ви за те, щоб людей кидали в буцегарні до того, як їхня провина доведена? Так я нагадаю, як ви ж у залі говорили про те, щоб змінили запобіжний захід тій самій Тимошенко. Я вас запитую – скажіть, будь ласка: якщо людина, яка веде господарську діяльність... І її бізнес у той час, коли вона на попередньому слідстві, сидить у тюрмі, нищиться, – то ви вважаєте, що це європейські стандарти? Я повертаю вас до цього закону, який ми обговорюємо. І цей закон по своїй суті є повністю реальним втіленням європейського курсу України, який впроваджує президент України. І до речі, ви сказали: «Що зробив Янукович?» Багато було розмов про євроінтеграцію, але лише за президента Януковича ми підійшли і... Ви згадали резолюцію Ради Європи – так там є чітка рекомендація: підписати: тобто парафувати – угоду з Україною щодо асоційованого членства. Крок за кроком, незважаючи на всі ті негаразди, які є в країні, – але ми все ж таки йдемо шляхом реформ. І в тому є заслуга в першу чергу президента України. А що стосується нашої дискусії зараз, то ви робите залежною від ставлення більшості парламенту – наголошую: не президента – до статті, де йдеться про відповідальність лідера блоку Юлії Тимошенко. І відносно цього коментуєте весь закон. Ви не отримали підтримки на етапі, коли вносили законопроекти. Не отримали від більшості підтримки. І ви чомусь вважали, що вам хтось обіцяв це зробити в законі, який вносив президент. Ніде публічно – я наголошую: ніде – ані президент, ані лідери фракцій більшості не заявляли про те, що вони будуть за цю статтю голосувати. Тим більше, в контексті конкретних справ. Адже з 2001-го року...

Пашинський

Може, хватить уже?

Мірошниченко

...діяла ця стаття – і ніхто не ставив питання про її скасування до цього часу. Тому я закликаю! От Сергію...

Пашинський

Ще хвилин 15 чи 20?

Мірошниченко

Конкретно...

Савік Шустер

Ну а вы смотрите на часы и считайте.

Пашинський

Я без годинника.

Мірошниченко

Послухайте, в контексті вашої дискусії проаналізуйте закон. Ви можете критикувати владу, але будьте об’єктивні.

Пашинський

Давайте тоді я буду об’єктивним. Спробую бути об’єктивним. Дуже важко бути об’єктивним, коли людину, яка набрала 45 відсотків голосів, яка два тижні не може встати з ліжка... Дуже важко бути об’єктивним, коли ваш міністр охорони здоров’я приходить у парламент і говорить унікальні речі. Перше: що Тимошенко рекомендований постільний режим. Друге – це ми знаємо вже із заключення: діагнозу в неї немає. Третє: щоб зробити діагноз, треба її обстежити МРТ-рентгеном. Четверте: так, ми кожного дня даємо дозволи на допити. Дуже важко бути об’єктивним, але я спробую бути об’єктивним. Ви знаєте, не підміняйте словоблуддям реальні справи, які ви зараз чините в цій державі. Ніхто таку державу і такий режим...

Мірошниченко

У цьому і вас можна звинуватити.

Пашинський

Ніхто таку державу і такий режим, який ви створюєте, ні в яку Європу не візьме. Про це чітко вам заявили тисячу разів! Янукович неодноразово на зустрічі зі своїми колегами робив заяви, після яких його колеги виступали: Комаровський, інші – й говорили: «Нам президент пообіцяв урегулювати цю політичну ситуацію». Вони вірили йому, надіялися. Я не можу тут відповідати за свої слова. Я не був свідком, але всі пам’ятають ситуацію з туманом і з Вроцлавом – так? Коли президент Німеччини і Польщі чекали нашого президента, а вони вже не знали, що розказувати: чому він туди не летить. І коли він туди прилетів, то почув дуже цікаву фразу: що в Європі прийнято відповідати за ті слова, які ти говориш. І давайте будемо дивитися на суть тих псевдореформ, про які ви так багато розказуєте? А суть дуже проста. Ви за півтора роки знищили судову систему. Останнє, що ви не зробили, – це ще Верховний Суд. Там Кузьмін уже якісь подання пише абсолютно незаконні. Ви знищили малий та середній бізнес своїм Податковим кодексом, ви зробили псевдопенсійну реформу, ви позбавили льгот...

Савік Шустер

Это вы уже говорили. Вы уже это говорили.

Пашинський

Я просто підводжу риску – і буду об’єктивним. І що ми маємо на фоні?

Мірошниченко

...можу все це коментувати. Ми прийняли зараз розділ щодо малого бізнесу в Податковий кодекс.

Пашинський

Абсолютно! Ви це коментуєте 24 години на добу.

Савік Шустер

Всё. Всё. Спасибо. Владимир Олейник. Заканчиваем эту тему, переходим на следующую. Ну вот ответьте Сергею Пашинскому.

Олійник

Я відповім. Перша теза: безперечно, треба осуджувати всяку спробу в суспільстві переслідувати людей за політичні переконання. Друга частина: потрібно осуджувати і політиків, які скоюють правопорушення або злочини і прикриваються політикою. Приведу вам приклад. У 2004-му році Юлія Тимошенко дала інтерв’ю газеті «Известия»: це інтерв’ю передруковано в «Українській правді», – де вона сказала так: «Павло Лазаренко близько шести років перебуває під слідством в американському правосудді», – і вона вважає, що є всі шанси його виправдати, а справу вважає політичною. Я сьогодні питаю, виходячи із нинішньої ситуації: хто вважає справу Павла Лазаренка політичною? Ніхто. Але я веду розмову про суб’єктивне сприйняття і оцінки. Я же раз кажу: про суб’єктивне...

Князевич

А «народжені в Україні» – спитайте, хто такий Лазаренко.

Савік Шустер

«Рождённые в Украине» помнят Павла Лазаренко? Знают, кто такой?

Олійник

Я веду розмову про те, що коли говорять, що це є політична справа, то знайте: не завжди це відповідає дійсності. Тепер теза друга. Що написано в статті 19-й Конституції України? Написано слідуюче: що посадові особи органів державної влади або місцевого самоврядування повинні діяти лише на підставі закону, в межах закону і в спосіб, визначений законом. І от коли вони перевищують свої повноваження, то вони, причиняючи шкоду або порушуючи конституційні права громадян, повинні притягуватися до відповідальності. Це 365-та. Отут приводили дуже цікавий приклад. Слідчий, безперечно, має право допитувати. І це його повноваження. Але коли він буде допитувати в спосіб, не визначений законом: мордувати вночі: навіть не бити і так далі, – то оце є перевищення повноважень. Тому коли ми знімемо цю 365-ту, рідні люди, ви побачите, що будуть робити чиновники. Він же каже: «Я вигоди-то не маю! Я як би за державу. Що ви! Мені щось передавали...» Але ви прийдете відкривати свій бізнес – а вони кажуть: «Додатково довідку, ще одну». А поряд інший має преференції, бо вже працює. Це ж ринок. І тому не можна сьогодні знімати відповідальність із чиновників, бо це буде свавілля. Тепер щодо цієї статті й підходу. Президент коли бачив цю концепцію як перший етап, він сказав: «Давайте розпочнемо процес декриміналізації і гуманізації». Це дві різних речі. Декриміналізація – це переведення правопорушень із кримінальної відповідальності в адміністративну. Повірте, це зовсім інші речі. Там немає арешту. Це вже слава Богу. Тоді бізнесмен може захистити свій бізнес. Там короткі терміни розгляду справи і слідства: два місяці, а не по п’ять-шість років. І в цьому відношенні ми дійсно зробили крок назустріч бізнесу, і потрібно далі робити. Але тут зразу появилося бажання все: а особливо 365-ту – під цю ситуацію. Але це за рамками концепції, тому що сама концепція й ідея появилася раніше, ніж появилася кримінальна справа. Це відпрацьовувалося і фахівцями. Тому що, знаєте, якщо тільки ми будемо робити все в парламенті, тоді прокуратура, суди повинні прийти і сказати: «Беріться й самі боріться зі злочинністю». Це були консультації. Тому в цьому відношенні ми зробили перший крок і повинні рухатися далі. Інколи тут звучало: «Так ви ж контрабандистів звільняєте!» А ніхто не читав, певно, статті, бо тут звучало «хабарників звільняєте!» Та нема цього! Бо це дуже погано: обговорювати книжку, яку не читали. Так от: що там відбувається? Оці, що із сумками ходять, оці, що з машинами ходять... Якщо піймали – конфіскація, штраф. І штраф, я вам скажу, 850 тисяч максимальний. І тому економічно невигідно цим займатися, но ми зберегли кримінальну відповідальність. Там, де контрабанда наркотиків, там, де контрабанда зброї, там, де радіоактивних матеріалів... Тобто тут держава не послаблює відповідальність, але з цим треба боротися...

Піскун

Посадовці, які допускають контрабанду, – 12 років ув’язнення. Посадовці.

Олійник

Правильно! Тому я ще раз кажу: це перший крок, його треба вітати. І тому я жалкую, що ми, знаєте, замість продуктивної роботи для всіх почали говорити тільки про одну подію. Вона важлива, її варто обговорювати. Тепер треба вибрати і опозиції. З одного боку, наполягають на декриміналізації цієї статті, а з іншого боку, я чую від захисту, що Юлія Володимирівна відмовляється. Вона каже: «Я невинувата. Виправдайте». Бо декриміналізація – це знаєте, як воно звучить? Щось було, но ми разом із тим придумали, що зараз немає. А я би наполягав. Якби був невинуватий, на виправдальному вироку. І йшов би до кінця. І тому повинна бути якась послідовність. Тому що це така амністія прикрита, яку ми вперше проводимо в рамках декриміналізації. Якщо особа не винувата, вона повинна йти аж до Європейського суду і доказувати свою невинуватість.

Савік Шустер

Сергей Подгорный.

Підгорний

Ви знаєте, пане Володимир, ви гарні речі говорите і вроді би правильні. Але дії, якщо ми подивимося, зовсім інші. Давайте подивимося. Ви кажете, що не можна допитувати з тортурами. А допит жінки, яка хворіє, – це не тортури? У той же час, адвоката не допускають, доньку захисника не допускають. А я вам наведу такий приклад. Усі можуть почитати: 2005-й рік – «Українську правду». Борис Колесніков. Іде справа, він у камері. У нього Бахтєєва ночує і каже: «Я його особистий лікар». А тут лікаря, я перепрошую, два місяця особистого не допускають. Це не тортури? Тому ви гарні речі кажете, але дії влади зовсім інші.

Олійник

Я поділяю вашу стурбованість, але беріть частину відповідальності на себе. Тому що коли були при владі, треба було негайно зміцнити інститути демократії. Тобто один із них – це новий Кримінально-процесуальний кодекс. І повірте...

Підгорний

Та при чому тут кодекс? Він же не по кодексу діє, а в порушення кодексу.

Олійник

Ні-ні-ні. Одну хвилинку. Я ще раз кажу: по новому Кримінально-процесуальному, це зовсім інші речі. Але і тут: давайте розмежовувати, бо юристи тут можуть сказати, що я говорю правду. Якщо є кримінальна справа і є захисники – а є інша кримінальна справа – треба так само процедурно і процесуально оформити цих захисників. І коли йдуть слідчі дії в рамках іншої кримінальної справи, ви не матимете доступу, тому що допущені по першій кримінальній справі. Тому є нюанси. Але я не за те, щоб, знаєте, суспільство збуджувати на тому, що вони не знають тонкощів, а врешті-решт іти шляхом і добитися виправдального вироку, бо є Європейський суд. Напевно, почитають матеріали, подивляться і зададуть питання: «Як же це так сталося?» Ми отримуємо газ по 540 доларів, а німці – по 340 доларів. Що це була за така угода, де ми 200 доларів більше платимо? Це шість мільярдів у рік. Це ті кошти, які ми витягуємо з бюджету після такої угоди.

Підгорний

Якщо ви неспроможні домовлятися з Росією після Юлії Володимирівни, так і скажіть, що ви неспроможні!

Олійник

Росія чітко сказала: «Ми з вами розмовляти не будемо. Нас договір влаштовує – і ми до 19-го року не хочемо мати ніяких справ». Але сьогодні проходять консультації.

Жванія

На самом деле вы дискредитировали само слово «реформы». Уже доверия к тому, что вы какую-либо из реформ проведёте грамотно, нет. Потому что вы провели пенсионную реформу – она никому ничего не облегчила. Потом – налоговую реформу. И ни один налогоплательщик не почувствовал никакого облегчения и улучшения. Тогда вы говорите о том, что это будет декриминализация. Я уверен: люди, которых это касается, – они умеют читать и писать. Они прочитают закон, а потом поймут, что он не работает. И они ещё раз перестанут вам доверять. Так я не могу понять: почему вы так делаете? Вместо того, чтобы обсудить это в обществе, потом обсудить в парламенте и вынести, и получить популярную реформу... То вы это делаете так, что вы получаете удар против себя, только через какое-то время. И вы это делаете каждый раз. Уже система такая образовалась.

Олійник

Я відповім вам. Безперечно, країна не має досвіду і фахівців проведення реформ. Згадаємо 2005-й рік. Пам’ятаєте адміністративно-територіальну реформу? На піку популярності влади тільки Безсмертний почав її проводити – в рідному районі люди били його по спині віниками! Бо не розтлумачили. Реформа корисна, але ж не розтлумачили. Сказали людям, що лікарня буде ще за 300 кілометрів – люди злякалися, бо адміністративні послуги, які влада надавала, – вони їх віддаляють від виборця. І тому ми не маємо цього досвіду. То не треба ж радіти і тішитися, а треба братися за цю справу спільну. І беріть так само відповідальність і давайте з нами разом працювати. Давайте.

Blog

Музыкальный номер в исполнении «Тбилиси Биг-Бэнд»