Geum.ru

Госдума РФ мониторинг сми 15 17 декабря 2007 г

Вид материалаДокументы
Внутрифракционная работа тв
Подобный материал:
1   ...   6   7   8   9   10   11   12   13   14

ВНУТРИФРАКЦИОННАЯ РАБОТА




ТВ




РОССИЯ, НАЦИОНАЛЬНЫЙ ИНТЕРЕС, 15.12.2007, Киселев Дмитрий, 11:20


ВЕДУЩИЙ: В России есть одна категория граждан, которые то жалуются на государство, то нет, но в любом случае успешно и очень успешно решают свои дела. Это разбогатевшие и продолжающие богатеть люди, которые не платили и не платят в достаточной мере подоходный налог. В России он, как известно, один из самых низких в мире - 13 процентов, - и все равно не платят. Государство откровенно и даже пылко желает наладить с ними вполне деловые отношения без взаимных претензий, при этом делает еще один огромный шаг навстречу. Прямо-таки по принципу, который даже пишут на пляжных шортах: "Не помню - значит, не было". В данном случае речь идет об упрощенной легализации полученных доходов. Процедурой можно воспользоваться еще две недели, потом лозунг "не помню" будет снят для всех.

У нас в гостях депутат Госдумы от "Единой России" и автор закона об упрощенной легализации доходов адвокат Андрей Михайлович Макаров; губернатор Тверской области Дмитрий Владимирович Зеленин; председатель комиссии Общественной палаты России по общественному контролю за деятельностью правоохранительных органов, адвокат Анатолий Григорьевич Кучерена и журналист, главный редактор журнала "Эксперт", член Общественной палаты Валерий Александрович Фадеев.

Андрей, в народе ваш закон называют налоговой амнистией. Строго говоря, ни о какой амнистии речи не идет. Людям предложено в упрощенном порядке легализовать свои прежние доходы, доходы прежних лет. Наверное, уже можно признать нерезультативность этого закона, который действует с марта по 1 января будущего года, ведь сдали совсем немного, буквально крохи.

Андрей МАКАРОВ, депутат ГД РФ, "Единая Россия": Первое - давайте договоримся о терминах, что такое результативность закона, что такое нерезультативность. Вы исходите из того, что закон был написан для того, чтобы люди понесли государству деньги. Откровенно говоря, хочу спросить, зачем эти деньги нужны при таком бюджете. Этот закон вовсе не ставил цель собирать деньги в бюджет. Вы совершенно справедливо сказали: это не амнистия. Амнистия - это прощение. Людям предложили. Если ты чувствуешь, что у тебя где-то были неуплачены налоги, ты можешь погасить свою задолженность перед государством. Ты можешь использовать обязанность по уплате налогов. При этом ведь ставки налога подоходного были все это время разные, были и 40 процентов ставки налога. Предложили - сегодня существует ставка 13 процентов. Ты можешь прийти, если чувствуешь, что что-то не так, куда? В банк. Вот это второй вопрос, который...

ВЕДУЩИЙ: В любой банк?

Андрей МАКАРОВ: В любой банк, который входит в систему страхования вкладов. Банк должен быть надежным, нельзя создать банк для этой цели. Проблема ведь в чем? Проблема в неверии людей в государство. Опыт знает разные, - я думаю, что мы об этом еще будем говорить, - разные формы проведения таких мероприятий. Но главное - это вопрос: доверяют люди или не доверяют. Что предложили людям? Людям предложили еще одно право. Заметьте, не обязанность, а право. Ты можешь воспользоваться этим правом либо не воспользоваться. Второе, и что самое главное, это право стало совершенно безопасным. То есть закон записан так, что сведения, которые ты принес в банк, сама информация о том, что ты туда пришел, не может быть истребована никакими правоохранительными органами. Она не может быть использована в качестве доказательства. А банку запрещено эту информацию кому бы то ни было выдавать. Поэтому главный вопрос: для меня результативность не в том, что принесли деньги или не принесли. Изначально, кстати, когда я докладывал в Думе, я говорил об этом, что никаких особых доходов у государства от этого закона не будет. Но если тысячи людей, которые воспользовались (а тысячи людей воспользовались этим законом), пришли - и на следующий год их никто не потащит ни в налоговую, ни в прокуратуру, ни в ФСБ, никуда, то это и есть укрепление атмосферы доверия между налогоплательщиком и государством. Поэтому, простите, на мой взгляд, закон полностью реализован с точки зрения той цели, которую мы перед собой ставим.

ВЕДУЩИЙ: Прекрасно. Просто чтобы всем было понятно, сколько денег получила Россия, может быть, они, по мнению Андрея Макарова, не нужны, эти деньги, но, так или иначе, люди принесли чуть более 500 миллионов рублей. У нас есть разный международный опыт, в Казахстане это миллиарды долларов, в Италии это...

Андрей МАКАРОВ: 500 миллионов долларов, не надо увеличивать опыт Казахстана.

ВЕДУЩИЙ: Ну, по крайней мере около миллиарда долларов. А в Италии 30 миллиардов евро вернули в экономику. Мы к международному еще вернемся, в том числе...

Андрей МАКАРОВ: В Италии - 24, в Казахстане - 500 миллионов.

ВЕДУЩИЙ: Вероятно, мы пользуемся разными источниками. Мы сейчас не обсуждаем, но порядок примерно понятен. У нас 500 миллионов рублей, чтобы мы себе представляли, 512 или сколько вы считаете, если точно, примерно так.

Андрей МАКАРОВ: 31 декабря узнаем.

ВЕДУЩИЙ: Да, узнаем, пока это так. Тем более, после вашего призыва, что государству эти деньги не нужны, то уже все понятно. Так или иначе, действительно ли эти деньги не нужны государству, это мой вопрос к вам, и кто готов на него ответить?

Валерий ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт": Хочу обратить внимание по поводу 31 декабря. Возможно, после нашей передачи сумма и вырастет, все-таки мы должны призвать наших граждан воспользоваться этим правом, о котором говорил Андрей. Мне кажется, это право вполне действенное, и я бы хотел тему, о которой говорил Андрей, немного развить насчет доверия. Опросы общественного мнения, среди бизнеса в первую очередь, в 90-х годах показывали, что почти никто не считал необходимым платить налоги. Это был еще не только бизнес, это было тяжелое время. Люди пытались как-то... некоторые заработать много денег, другие - прокормить свою семью. Государство на самом деле было очень слабым контрагентом для граждан и для бизнеса, и люди считали несправедливым платить налоги, тем более высокие налоги - это факт. Так вот, с тех пор ситуация резко изменилась. По последним опросам, примерно половина российских предпринимателей считает необходимым платить все налоги. Это совсем другое отношение к государству и к собственной стране. Скажете, что как же, всего половина. Но если их было 5 процентов в 90-х годах, а теперь 50, это значит, что произошел радикальный сдвиг в сознании людей. Граждане страны готовы взаимодействовать конструктивно с собственным государством.

Анатолий КУЧЕРЕНА, член Общественной палаты РФ: Что касается доверия граждан. Конечно, мы все знаем ситуацию сегодня в нашей стране, конечно, доверия нет. Но я хотел бы о другом сказать. Ведь закон-то неплохой на самом деле, несмотря на то, что автор закона...

ВЕДУЩИЙ: Кому он адресован?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Деньги нашему государству? Я думаю, что мы, наверное, немножко неправильно поняли, потому что вы не дали Андрею договорить просто мысль до конца. Когда он писал этот закон, очень много было дебатов вокруг этого закона, очень сложно было написать, даже внести фразу, что все материалы касательно декларирования доходов до 2006 года не могут являться доказательством по делу. Там даже четко написано, что эти документы нельзя истребовать. Истребовать может сам гражданин либо правоохранительные органы в том случае, чтобы подтвердить действительно уплату этого налога. Здесь очень важно другое: обратите внимание, мало кто знает об этом законе. Как таковой информации в средствах массовой информации практически нет, и как только закон появился, многие граждане обращались в том числе и ко мне и говорили: а что это такое, а можно ли платить, а не возьмут меня за это и не посадят в тюрьму? Вот это есть факт недоверия. Андрей правильно сказал, что нам надо принимать законы, и мы посмотрим, что будет после 31 декабря. Если на самом деле это все пройдет, тогда граждане на самом деле будут верить, по крайней мере часть граждан, государству и верить в законы, которые принимают.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо Анатолий, я боялся, что я и вас тоже прервал и не дал договорить, но пределы должны быть. Сейчас пауза, и Дмитрий Владимирович остался, так что мы с вас и начнем, с Твери начнем следующую часть нашей программы.

(Реклама)

ВЕДУЩИЙ: Итак, мы говорим о том, что осталось две недели до истечении закона об упрощенной легализации полученных доходов. Есть более точные формулировки, назовите, пожалуйста, вы автор.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Нет, это упрощенный порядок декларирования.

ВЕДУЩИЙ: Декларирования полученных доходов, ну, фактически то же самое по смыслу. Тверь, Дмитрий Зеленин, губернатор вот этого все более модного региона, который считает Москву и Петербург своим пригородом. Почему не получилось это у вас, на ваш взгляд.

Дмитрий ЗЕЛЕНИН, губернатор Тверской области: По нескольким причинам. Несомненно, важный закон, нужный для нашего государства. Во-первых, не было слаженной работы правительства, регионов и местного самоуправления, потому что нужны все. Нужны и правоохранительные органы, и налоговая инспекция, и, конечно же, власти региональные. Но если даже заместитель министра финансов говорит о том, что эта задача регионов, нам вообще не нужны деньги, то где реализация закона. Второе - это не было популяризации закона, не было пропаганды. Нам этот закон нужен для того, чтобы все-таки люди смело могли сказать, что они платят закон. Но, тем не менее, в средствах массовой информации про закон практически ничего не было. Не было освещения пользы этого закона, не было декларации общественных организаций.

Третье - неотвратимость наказания. У нас считанные примеры, когда физических лиц за неуплату налогов чем-либо наказывают. Если у нас нет неотвратимости наказания, то зачем мы тогда понесем деньги и будем упрощенным способом декларировать свои доходы? И четвертое - при создании закона, я считаю, не был до конца изучен международный опыт. К примеру, в Казахстане ряд активов можно было декларировать без уплаты подоходного налога, просто бесплатно задекларировал и все. У нас и так маленький подоходный налог - 13 процентов. Можно было бы его понизить, тогда был бы стимул для тех граждан, которые заинтересованы задекларировать налоги, все-таки их задекларировать. А я, например, знаю массу примеров, когда коммерческие организации для легализации своих законов предлагают легализовать законы гражданину за 6 процентов, не за 13, а за 6. Зачем же мне идти в банк и класть 13, когда я могу пойти в организацию, которой нужно отмыть свои деньги, и получить легализованный доход за 6 процентов. Общей государственной позиции по необходимости реализации этого закона, я считаю, не было. Несомненно, закон нужен. Он нужен для того, чтобы мы все чувствовали, что мы слушаемся закона, что мы все законопослушные граждане.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, вы говорите о позиции государства, а гражданская позиция, граждане сами считают, что это тоже не нужно, наверное, да?

Дмитрий ЗЕЛЕНИН: Граждане считают, что это нужно. Мы говорим всего лишь об исполнении этого закона. Я сейчас убежден и проводил опрос представителей членов Ассоциации менеджеров России, это менеджеры крупнейших компаний России, и они сказали, что они уже декларируют закон, они уже крупной корпорацией все платят зарплату не в конвертах. Поэтому у нас общее количество налогов, сдаваемых гражданами, оно растет.

ВЕДУЩИЙ: Кому адресован закон? - ключевой вопрос. Вы здесь говорили о бизнесе, вы говорили о крупных корпорациях... Кому он адресован, физическим лицам, кому?

Андрей МАКАРОВ: Мне кажется, это очень важный вопрос, на кого этот закон ориентирован. Перед тем, как на него ответить, одна короткая ремарка по поводу опыта Казахстана, тем более это уже поднималось. У Казахстана опыт получился удачный вовсе не потому, что там какие-то объекты можно было легализовать без уплаты налога. Казахстан пошел по пути, он просто взял и уничтожил, сжег все декларации физических лиц за предшествующие годы. Тем самым государство показало гражданам: ни при каких условиях тебя никто ни за что не спросит. Мы изучали опыт. Поверьте, я знаю опыт всех налоговых амнистий и подобных актов практически во всем мире. Но если одно "но". Представьте, что мы пошли по казахскому опыту. Что бы спросили граждане? Первый вопрос, который бы нам задали: "Простите, а копии перед этим сняли, перед тем, как уничтожать". Не верят люди, что государство может отказаться от материалов против них.

Теперь мы переходим к вопросу о том, на кого он ориентирован. Ведь крики-то были опять же реальные, причем в прессе было - ориентирован на олигархов. Наконец-то, они сначала ограбили народ, а теперь отмоют при помощи этого закона за 13 процентов свои деньги. Да к олигархам закон вообще не имеет никакого отношения, там все давным-давно отмыто, легализовано, тысячу раз переоформлено и все уже нормально. Он ориентирован на людей, которые получали зарплату в конвертах. Он ориентирован на людей, которые сдавали квартиры, тех, кто занимались частными уроками, извозом и так далее. Но главное, почему он на них ориентирован? Человек чувствует себя некомфортно, что государство может к нему прийти завтра и спросить, а откуда у тебя деньги на эту квартиру? Некомфортно, потому что банк, поскольку у него зарплата была формально минимальная, не дает ему кредита для приобретения квартиры. Мы давали человеку возможность психологически почувствовать себя комфортно. Цель этого закона - психологический комфорт граждан, для этого и предоставлено право, и при этом обеспечить безопасность, чтобы он не думал, что он вздохнет полной грудью, а его "возьмут за цугундер", как писал один русский классик.

Валерий ФАДЕЕВ: Андрей говорит, что есть проблема недоверия - да, конечно, она есть. Но все-таки мне кажется, что нет такой пропасти между гражданами и государством, мне кажется, надо ее преодолевать, просто работая, даже если есть разрыв. Смотрите, сейчас мы говорили, что была плохая пропаганда, плохо разъяснялся этот закон. Это ведь наша характерная ошибка. Наша - в смысле страны. Помню, скажем, закон о монетизации льгот. Даже определенные волнения были, пенсионеры и пожилые люди выходили на улицы - это было два года назад, если не ошибаюсь. Закон был очень плохо подготовлен в смысле разъяснительной работы. Потом, спустя несколько месяцев, вдруг большинство пенсионеров поняло, что это им выгодно, что это закон, который дает им больше возможностей, потому что у них просто больше денег остается на руках. Но до этого наше правительство в первую очередь не смогло этого разъяснить. А эти пенсионные реформы, там ведь точно такая же ситуация. Пенсионная реформа, на мой взгляд, просто провалена, потому что эти самые "письма счастья", которые получают наши граждане, они не понимают, что с ними делать. Подобные реформы, которые проводились в других странах, чилийский опыт, говорит, что без мощнейшей кампании разъяснительной для населения невозможно достичь успеха. Это довольно сложная вещь для людей, которые живут ежедневно своей обычно жизнью. Им надо это объяснять. Здесь то же самое. Мне кажется, что все-таки проблема не в том, что какой-то катастрофический разрыв между гражданами и государством, а проблема в том, что мы, и государство в первую очередь, не умеем надлежащие инструменты использовать взаимодействия с гражданами.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Я должен согласиться с Валерой, потому что на самом деле самая важная тема - это разъяснительная работа среди населения. Изначально посыл этот - амнистия - как-то для многих граждан эта фраза пугающая.

Валерий ФАДЕЕВ: А разве я совершил преступление?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Разве я совершил преступление, почему меня государство должно амнистировать? Мне кажется, что Валера привел примеры с льготами и масса других вопросов, это проходит какое-то время, и только тогда включаются специалисты и начинают объяснять, в том числе с экрана телевизора, что это такое. Мне кажется, что этот закон мог бы иметь успех в том случае, если бы велась действительно разъяснительная работа государственными чиновниками, общественными деятелями, политиками в конце концов.

Валерий ФАДЕЕВ: Разъяснительную работу умеет вести в государстве один человек - президент страны. Он не брезгует, он с людьми общается, разъясняет им.

ВЕДУЩИЙ: Очень точное замечание, но мне кажется, что сейчас мы можем впасть в такие размышления, что сейчас нам телевидение все сделает. Попробуйте разъяснять по телевидению нюансы 131 закона о местном самоуправлении - тоже очень важная тема. Либо нюансы закона об упрощенном декларировании. Вас никто не будет смотреть, потому что будут смотреть сериалы реально, просто переключат на другую...

Валерий ФАДЕЕВ: Надо нормальным языком объяснять.

ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, да, но, тем не менее, самоуправление либо упрощенное декларирование - это не такая захватывающая тема.

Андрей МАКАРОВ: Простите, но даже в программу смотрят, и вы меня извините, пожалуйста, может быть, правильнее было бы все-таки эту программу по этому закону провести не за две недели до окончания его действия, а спустя две недели после того, как он начал действовать.

ВЕДУЩИЙ: Хорошо, что мы не после проводим, так что еще есть время, так что вы сейчас на телевидении в прямом эфире, разъясняйте и делайте это зажигательно, а потом посмотрим на цифры и какими они будут. Пожалуйста, у вас есть время. Путин, кстати, очень точное замечание, это делает - показывает пример всем другим государственным чиновникам, вплоть до местного самоуправления, как это делать. А почему это не делается в местных советах, почему они не используют свои способы информирования своих же людей? Они знают всех их фамилии, имя, отчества, каждого в лицо - не делают. А телевидение нам сейчас все построит, да? Продолжаем, пожалуйста, для кого нужен этот закон?

Дмитрий ЗЕЛЕНИН: Конечно же, закон нужен для государства, потому что наше общество должно жить по законам налогообложения, все-таки налоги должны все платить. Нужен ли он для граждан? Да, нужен, но для какой категории? Если мы говорим - для олигархов, - нет, скорее всего, нет. Они, во-первых, скорее всего свои личные доходы - в части, естественно, только в части - платят, а в большей части не платят, действуя через офф-шоры и через другие компании. Кому нужен? Тем, кому платят зарплату в серых конвертах? Они боятся задекларировать свои доходы, потому что налоговая пойдет в это предприятие и потом накажет само предприятие. Соответственно, эта часть закона в нынешних наших экономических условиях направлена на маленькую прослойку зарождающегося среднего класса, которым надо купить дом, которым надо купить квартиру и сделать это легально, за легальные средства. К сожалению, эта прослойка, только зарождающаяся, очень мала, поэтому так мало денег и собрали. А вот популяризировать, разъяснять, конечно, необходимо.

Я считаю, что закон выпущен - это правильно, это инструмент, но дальше надо с ним работать, потому что очень плохо будет, если буквально через год, через полгода, у нас всех людей, которые задекларировали деньги, вдруг начнут выдергивать. Компактные диски с разными базами данными следуют по всей стране, поэтому здесь есть тоже работа.

ВЕДУЩИЙ: Появятся ли такие диски?

Валерий ФАДЕЕВ: Задача власти - сделать так, чтобы ни одного такого случая не было.

Андрей МАКАРОВ: Можно одну секундочку, в продолжение этой темы, чтобы было просто понятно? Во-первых, опять же это наша, наверное, вина, всех нас вина (я не телевидение здесь обвиняю), что господин Зеленин сейчас говорит, что по этому закону могут прийти к работодателю. Не могут прийти к работодателю, понимаете, не могут, в законе это прямо написано. Но если даже господин Зеленин считает, что могут прийти и поэтому не ориентирован этот закон на тех, кто в конвертах получал зарплату, это на самом деле трагедия.

Дмитрий ЗЕЛЕНИН: Нет, секундочку, люди считают, что к их работодателям придут. Я-то знаю, что не придут, это другой вопрос, но людям не разъяснили.

Дмитрий ЗЕЛЕНИН: Конечно, но теперь есть следующий момент. Как укреплять это доверие? На самом деле это очень важный момент. Смотрите, 13 процентов подоходного налога, который у нас был внесен, и у нас с вами каждый год собираемость подоходного налога, после того как мы ввели ставку 13 процентов, увеличивается на 30-40 процентов, собираемость увеличивается. О чем это говорит? О том, что люди начинают верить государству, что это не сиюминутно, что это сохранится, и люди начинают открывать вот эти зарплаты - вот о чем идет речь.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Тут очень важно еще, чтобы после 31 декабря не было кампанейщины. Я могу сказать, что примерно года два-три тому назад вдруг большие руководители налоговых ведомств посмотрели - что-то плохая статистика по 198 статье - это "Привлечение к уголовной ответственности физических лиц", по 199 статье. Я этот период очень хорошо помню. И, простите, пошел чес по этим уголовным делам, потому что когда мы стали разбираться... К нам приходят люди и говорят: "А я ничего не могу сделать". Следователь говорит: я понимаю, что кампанейщина...

ВЕДУЩИЙ: Какой кампанейщины вы опасаетесь в связи с этим законом. Ну, закончил он действия...

Анатолий КУЧЕРЕНА: Дел в том, что мы прекрасно знаем, какие могут компании, и если не дай бог такая компания будет, вот этот закон, который действовал в течении нескольких месяцев, он может быть опорочен именно кампанейщиной по сбору налогов, по, не дай бог, привлечению к ответственности. Это очень важная тема.

Андрей МАКАРОВ: Именно поэтому мы, простите, в прошлом году одновременно практически с этим законом, забегая даже немножко вперед, мы приняли огромный закон. Вот этот закон - две странички, а мы приняли огромный закон по налоговому администрированию, где мы прописали все процедуры взаимоотношения налогоплательщиков и налоговых органов, где теперь прописано детально все то, что раньше, когда мы писали Налоговый кодекс изначально, мы считали, что главный принцип... Теперь мы поняли: далеко не всегда принципы работают, но мы создаем налоговую систему заново. Давайте не будем забывать, что нашей налоговой системе с вами 12 лет в отличие, скажем, от Соединенных Штатов. И сегодня объективно налоговые органы работают лучше, у них больше возможностей, больше компетентности. Главное сегодня, я повторяю, это доверие - налогоплательщик и государство.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, дорогие друзья, у наших зрителей в студии уже накопились свои вопросы, так что вы услышите их и сможете на них ответить сразу после короткой паузы.

(Реклама)

ВЕДУЩИЙ: Мы продолжаем программу "Национальный интерес" и сегодня мы говорим о том, как идет у нас исполнение либо неисполнение, как граждане реагируют на этот закон, который все еще действует оставшиеся две недели, будет продолжать действовать, об упрощенном порядке декларирования полученных доходов. Некоторые считают, что это налоговая амнистия, на самом деле это не налоговая амнистия, но что-то в этом направлении. Сейчас раунд вопросов зрителей в студии.

- Дмитрий Черный, Коммунистическая партия. Мой вопрос к господину Фадееву: вы сказали, что растет самосознание классовое у буржуазии, что она начинает отдавать государству деньги, но какой пример показывает государственная компания "Роснефть" этому бизнесу, когда через офф-шор американский, вы все слушали об этом случае, продает нефть. Это же, по-моему, ярчайший пример как раз абсолютного негосударственничества со стороны бизнеса.

Валерий ФАДЕЕВ: Во-первых, я имел в виду не только буржуазию, я имел в виду тот средний класс, о котором позднее подробно сказал Дмитрий Зеленин. Во-вторых, то, что вы называете продажей через офф-шоры и так далее, ведь есть некие традиции, которые удобны для провертывания таких сложных и больших схем и сделок. Офф-шоры - это ведь не нечто запрещенное, запредельное. Не надо путать офф-шоры, например, с торговлей наркотиками или оружием. Офф-шоры - это важнейший элемент мировой торговой системы, другое дело, что иногда они используются исключительно, чтобы украсть, вывезти деньги, их отмыть от той же торговли оружием. Но это важный элемент, поэтому когда вы говорите, что "Роснефть" использует офф-шоры... Ну и что? Там нет никакого преступления, это удобно для самой компании, для ее контрагентства. Это, повторяю, не преступление - использование офф-шоров.

Дмитрий ЗЕЛЕНИН: Я бы добавил, что это нужно для страны, потому что тогда "Роснефть" конкурентоспособна на мировом рынке. А если она не будет конкурентоспособна, мы не будем в таких объемах продавать продукцию. Поэтому использовать финансовые инструменты нужно.

- Дмитрий Жестков, молодежная Общественная палата. У меня вопрос к Андрею Макарову. Андрей Михайлович, в целом поддерживаю вашу идею, смущает одно: есть у нас люди, которые не заплатили налог с продаж двух мешков картошки, а есть люди, которые скрыли доход, исчисляющийся миллионами долларов. Почему нельзя было предусмотреть прогрессивную шкалу внесения налогов, например, до миллиона рублей ставки, о чем говорил Дмитрий Зеленин, - 6 процентов в Казахстане? Свыше миллиона это может быть 13 процентов, свыше 10 миллионов - 15 и выше.

Андрей МАКАРОВ: Вы знаете, на самом деле можно предусмотреть все, бумага все стерпит. Проблема в том, что можно исполнить, а что нельзя исполнить. Человек идет и декларирует ту сумму, которую он сам хочет. Я вам приведут следующий пример: у нас с вами ведь были опыты прогрессивной шкалы налогообложения, и не так давно были на самом деле. И вот, когда у нас с вами была четырехуровневая, последняя шкала налогообложения... Шкалы у нас менялись с 1992 года семь раз, чтобы вам было просто понятно. Была шкала минимальная 12 процентов, и выяснилось, что самый успешный год перед дефолтом, 1997 год, когда есть четырехуровневая шкала налогообложения, у нас с вами 98 процентов населения страны платили налог по ставке 12 процентов. Как только вы вводите прогрессивную шкалу, у вас все то, что выше, уходит в эту самую нижнюю шкалу и никуда в другую. Поэтому проблема ведь не в том, что мы хотим, проблема в том, что мы можем. А как говорил Карл Маркс, критерием истинности знаний является практика. Вот мы на практике знаем, что такая шкала намного эффективнее.

Валерий ФАДЕЕВ: Я хочу добавить. Все время в связи с налогами звучат в стране, в общественности тезис о необходимости увеличить налог. И кажется это справедливым - пусть богатые много платят. Но вот сейчас коллега назвал цифру - 10 миллионов рублей, вот 10 миллионов рублей - это стоимость квартиры. Надо вспомнить, что наши граждане не магнаты, не олигархи. Десятки миллионов наших граждан бедны. У нас с вами отвратительные квартиры, у нас с вами нет хороших домов, у нас с вами плохая мебель. И люди, когда с них... средний класс, не богатые, не магнаты, когда с них старается государство, пытается взять больше денег, они понимают, чувствуют, что это несправедливо. Надо дать возможность людям их заработанные деньги потратить на обустройство собственной жизни, поэтому 10 миллионов рублей - деньги, на которые квартиру только можно купить, - это не те деньги, с которых надо драть налоги по 30-40 процентов. Эта идея о 13-процентном налоге - это гениальная идея, потому что государство сказало: оставляйте ваши деньги себе, в некотором случае обогащайтесь, обустраивайте свою жизнь. Ни в коем случае нельзя это отменять.

Андрей МАКАРОВ: Извините ради бога, по поводу двух мешков картошки или миллиона долларов - я хотел бы обратить внимание: за неуплату налогов там абсолютная разная ответственность. За миллион долларов вы сядете в тюрьму, причем минимум на шесть лет, а за два мешка картошки самое большее, что будет, вы заплатите очень небольшой штраф, если вас на этом поймают, если вообще кто-то захочет этим заниматься.

ВЕДУЩИЙ: Это законодательные нормы.

Андрей МАКАРОВ: Да, это закон.

ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста.

- Дмитрий Белоконин, движение "Победа". Вопрос к господам юристам: не считаете ли вы данный закон издевательством, потому что вы сами сказали, что он не работает и предусмотрен для среднего класса, вместо того, чтобы отменить действующие налоги опять же для этого класса на постоянной основе, а не на год?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Вы знаете, вы, наверное, погорячились, когда вы сказали "издевательство". Дело в том, что мы с вами разумные люди и прекрасно понимаем, что налоги надо платить. Если государство принимает закон и говорит людям, что, пожалуйста, до 2006 года вы наверняка заработали незаконно энную сумму денег, вот вам закон дает возможность прийти, задекларировать и оплатить налог. В этом ничего плохого нет. Другой вопрос, если мы будем с вами говорить о системе налогов, которая существует в России, это весь мир всегда, сколько существует мир, всегда говорит о том, что надо минимизировать, надо понижать налоги. Это правда, но другой вопрос - те, кто имеют деньги, они, наверное, стремятся к тому, чтобы показать их и жить спокойно.

ВЕДУЩИЙ: Вопрос был в том, не отменить ли налог вообще?

Анатолий КУЧЕРЕНА: Что касается отмены налога вообще, я считаю, что, конечно же, нет, потому что налоги необходимы и без налогов мы с вами не сможем содержать ту армию пенсионеров, социальные пакеты.

ВЕДУЩИЙ: Вопросов много.

Дмитрий ЗЕЛЕНИН: Я хочу добавить одну мысль о том, что такой закон нам нужен, в том числе и потому, что мы понимаем, что у нас почти все граждане не платят налогов или не платили. Мы должны перейти в новый этап, там, где все-таки большая часть граждан платит налоги. А вот для остальных, кто упрощенно не задекларировали, там неотвратимость наказания.

- Меня зовут Веселков Андрей, я представляю здесь "Молодую гвардию "Единой России". У меня такой вопрос: у нас, допустим, принимался Жилищный кодекс, который откладывался на год, введение в действие. Что будет после 31 декабря 2007 года с этим законом? Будут какие-то реальные уголовные дела, либо закон будет дальше продлен?

Андрей МАКАРОВ: Вот видите, какой подход. Что хотелось бы сказать. На самом деле после 31 декабря ничего не будет, закон прекратит свое действие, но те, кто не воспользовался этим законом, вдруг к нему приходит налоговая проверка за прошлые периоды, и выясняется, что он налог не уплатил. Я думаю, что те люди, кто им не воспользовался в надежде, что никогда не выявится это нарушение, об этом очень пожалеют. И вот тогда будет действительно дискомфорт от того, что мы пытались решить проблему для людей. Но мне бы хотелось остановиться на одном очень важном вопросе. Вот смотрите, все люди знают, что американской Конституции больше 200 лет. Воспитывается демократия и так далее... Но ведь никто не знает, например, сколько лет американскому Налоговому кодексу. А американскому Налоговому кодексу на самом деле... он в 1985 году... то есть, сколько? 22 года. Почему? Потому что становление налоговой системы вещь намного более сложная, чем становление самых замечательных конституционных норм. Проблема страны - это нормальные налоговые инспекции, сегодня они становятся все лучше и лучше. Это проблема культуры налогоплательщиков, которой тоже не было. Я еще раз говорю, мы создаем свое налоговое законодательство 12 лет. За это время из страны, в которой было больше 100 налогов, мы оставили 14 налогов. Они лучше администрируются, лучше работают, и сегодня мы должны совместить интересы государства и интересы людей. Главное, чем мы сегодня занимаемся, - это то, что мы воспитываем атмосферу доверия. Я говорю об этом уже третий раз, но это самое главное. Цель закона именно это, и я считаю, что она достигнет...

- Веселков Михаил Сергеевич, Московский налоговый институт. Вопрос к Андрею Макарову. Андрей Макаров, не считаете ли вы, что безнаказанность такого закона полностью упразднит сбор налогов? Второй вопрос: куда девается часть денег, которые приносятся в банки? Вообще есть организации, которые это все контролируют, или как всегда у нас будет уходить часть денег в оффшор, часть денег в активы банков, и будут банкиры просто опять за счет людей обогащаться.

Андрей МАКАРОВ: Вот плохая пропаганда государственности. В законе прямо написано, что деньги эти уходят на счет государственного казначейства. Банк в течение одного операционного дня переводит их государству.

- Откуда я это могу знать я?

Андрей МАКАРОВ: Для этого достаточно прочитать закон. Поэтому мы и говорим, что плохо...

- Я не считаю, куда банк...

Андрей МАКАРОВ: А, то есть вы не читаете закон.

- Я не считаю, куда банк отправляет деньги.

ВЕДУЩИЙ: Это в законе есть норма.

- Это понятно, но ведь он же проходит через компьютеры, через большие информационные процессы.

Андрей МАКАРОВ: Вот это как раз непонятно, потому что в данном случае все эти деньги в течение одного дня переводятся на счет федерального казначейства. Если это не сделано, у банка отзывается лицензия. Это первое, что здесь очень важно. Второй вопрос, когда вы говорите - безнаказанность за этот закон. Какое может быть наказание за то, что я не воспользовался правом. Я еще раз говорю, мы не хотели никого наказывать. Правильно говорит господин Зеленин, он говорит, что это должно быть соотношение того, что мы даем людям, и принцип неотвратимости наказания, если это преступление совершено. Здесь государство не наложило на людей обязанность, оно предоставило людям право. Это только в коммунистическое время у нас было право на труд, но если этим правом на труд не воспользовался, посадят в тюрьму за тунеядство. Так вот, я еще раз говорю, это право людей, и говорить о том, что если человек не воспользовался правом, его за это можно посадить, это, извините ради бога...

- Я не понимаю, зачем это называется законом.

Андрей МАКАРОВ: А вот это, наверное, действительно наша вина. Наша вина в вашей беде, что вы не понимаете, даже сейчас, после этой передачи, зачем этот закон. Значит, мы должны были лучше это объяснить, чтобы вы поняли. В данном случае то, что вы не понимаете, это моя вина.

ВЕДУЩИЙ: Вы сейчас сидим и этим занимаемся. Пожалуйста, вопрос.

- Татьяна Дмитриева, движение "Местные". Вопрос к Андрею Макарову: а не направлен ли этот закон (сразу в голову приходят такие мысли) еще и на то, чтобы простые люди доставали свои сбережения, которые они хранят дома в носках, в книгах, в основном в долларовом эквиваленте, приносили в банк, засвечивали их и переводили в рубли. Ведь перед рублем наше государство несет непосредственную ответственность, а перед долларом, реальная цена которого сейчас не столь высока...

Андрей МАКАРОВ: Во-первых, я могу нести деньги в банк, в чем я хочу, это мое личное дело по закону - это первое. Второе - в данном случае никто не собирается стимулировать, чтобы люди несли деньги, которые они хранят дома, в банки. Мы говорим о том, что если человек чувствует, что у него что-то, где-то там, за спиной не так, и он хочет себя чувствовать комфортно, он может воспользоваться этим законом. Я повторяю, это право людей. Мы не понуждаем никого идти в банки, это право людей. Государство у нас очень редко предоставляло такое право, не сопроводив его огромным количеством обязанностей и ответственности, поэтому мне кажется, что это очень важная ситуация. Если хотите, это определенный вектор развития государства, которое начинает думать о людях, а не о пополнении бюджета. Как вас зовут, я прослушал.

- Татьяна Дмитриева, движение "Местные".

Андрей МАКАРОВ: Татьяна, если вы до сих пор храните деньги в чулке в долларах, вы ошибаетесь. Переводите в рубли и несите в банк, это вам мой совет.

- Александр Гнездилов, партия "Яблоко". У меня вопрос к Андрею Макарову. Андрей Михайлович, для того, чтобы эти правила игры действительно были не сиюминутными, не планируете ли вы, допустим, через год или полтора снова ввести этот закон в действие. Когда люди уже увидят, что после первой волны не посадили, не было волны арестов, преследований, соответственно, снова это повторить, чтобы люди...

Андрей МАКАРОВ: Это очень важный вопрос на самом деле, но, как показывает мировой опыт, повторение таких законов никогда не вело ни к чему хорошему. Скажем, Индия, увидев... у них был великолепный первый опыт, великолепный вариант, они решили, что это можно повторять каждый год. И уже второй показался совершенно бессмысленным. Поэтому если даже к этому вопросу можно будет возвращаться лет через 10, 20, я уже не знаю сколько, но, безусловно, мы не планируем к этому возвращаться в какое-то ближайшее время.

ВЕДУЩИЙ: Краткий последний вопрос, пожалуйста.

- (нрзб.) Игорь, Московский налоговый институт. У меня такой вопрос: вы сказали, что можно платить в любой банк. Если это частный банк, почему вы не думаете, что они не утаят часть налогов от государства?

Андрей МАКАРОВ: У нас большинство банков частные, но в данном случае все эти банки, как я сказал, объединяет одно - они входят в систему так называемого "страхования вкладов", и закон очень жестко прописывает все правила обращения с этими деньгами.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое, дорогие друзья, на этом мы заканчиваем раунд вопросов зрителей в студии. После короткой паузы у нас останется время подвести краткие итоги передачи.

(Реклама)

ВЕДУЩИЙ: Итак, мы завершаем прямой эфир программы "Национальный интерес", мне осталось задать буквально пару вопросов. Итак, государство сделало определенный жест, шаг, приняв этот закон об упрощенном декларировании полученных доходов, шаг в сторону повышения доверия. Граждане тоже сделали свой выбор и заявили о своей позиции. Они в массе своей не пошли в банки, куда их приглашало государство. Так что это, надежда на то, что опять "пронесет"? Так пронесет ли на этот раз? Кратко, быстро...

Анатолий КУЧЕРЕНА: Дело в том, что, конечно, ставить вопрос сейчас "пронесет - не пронесет", наверное, было бы неправильно. Вы правильно сказали, что граждане сделали свой выбор. Я думаю, что после того, как закончится действие этого закона, граждане теперь будут смотреть в сторону государства и смотреть, какие действия будет совершать государство. Поэтому для этого, видимо, нужна информационная пропаганда, как я говорил, и я знаю позицию Дмитрия Зеленина, надо этот закон еще раз повторить. И тогда можно уже сравнивать, что было, когда действовал этот закон, и что будет, когда еще раз этот закон будет повторен.

ВЕДУЩИЙ: А не подумают они, что тогда пронесло, и еще раз, и еще раз, и будет бесконечно...

Дмитрий ЗЕЛЕНИН: Пронести не должно, это позиция государства, это должно быть позицией правоохранительных органов, и тот, кто виноват, конечно, должен быть наказан.

ВЕДУЩИЙ: Тогда у меня будет последний вопрос: как вы думаете, что вообще произошло? Действовал закон, был принят раз, действовал с марта по декабрь, что случилось в стране, как бы вы оценили? Давайте просто последний вопрос единый для всех.

Валерий ФАДЕЕВ: С моей точки зрения это вообще культурный вопрос, а не налоговый. Когда мы говорим, что граждане как-то не вполне адекватно на это отреагировали, ни в коем случае нельзя рвать на себе волосы и говорить: вот беда теперь, у нас ничего не получилось. Это вопрос, как Андрей говорит, десятилетий и столетий. У нас в 90-х годах была вольница, и никто не задумывался о том, что надо строить эту новую цивилизацию. Не в смысле историческом, а просто в смысле правильных методов взаимодействия между гражданами и государством. Это культурный вопрос, а культурный вопрос так быстро не решается.

Анатолий КУЧЕРЕНА: Конечно, я должен согласиться, что это прежде всего культура. Что касается того, почему государство сделало такой шаг. Потому что государство признает те ошибки, которые были допущены с точки зрения принятия законодательства, которое давало возможность гражданам и дает сегодня зарабатывать доходы, в которых не всегда оплачиваются налоги. Поэтому мне кажется, что этот вопрос, безусловно, должен более активно обсуждаться в обществе, потому что это правовая культура. Еще очень важный вопрос - неотвратимость наказания. Мы прекрасно знаем, особенно практикующие юристы, как это бывает иногда. Надо во что бы то ни стало показать показатели, статистику, что у нас эффективно расследуются дела по налогам, и это достаточно серьезный вопрос. Поэтому если привлекать человека к ответственности, надо к этому относиться, особенно в налоговой сфере, очень аккуратно, поскольку у нас ведь говорят, что человека могут привлечь к ответственности, но человек сам не должен доказывать, что он виновен. Тут целая система, она достаточно непростая с точки зрения работы правоохранительных органов.

Дмитрий ЗЕЛЕНИН: Мы идем к цивилизованному обществу, обществу цивилизованного налогообложения. Мы получили закон, мы получили пример, мы получили опыт. В Соединенных Штатах 42 штата провели такую же операцию 60 раз. Еще дополнительно, что действие закона не заканчивается 1 января. Вся власть, все общество должно продлить действие этого закона в части опять-таки наказания тех, кто не заплатил налоги, в части популяризации этого действия. Я убежден, что этот закон нужно повторить не раньше, чем через 5 лет, не позже, чем через 10.

Андрей МАКАРОВ: Государство предложило гражданам страны, что необходимо жить по закону. На самом деле со стороны государства это очень ответственный шаг, особенно нашего государства. Люди, к сожалению, привыкли жить в основном по понятиям, в налоговой сфере в первую очередь. Я хочу просто напомнить, что если вы за границей встретить соотечественника, вам просто хочется поговорить по-русски, как проще всего найти его? Подойти к любому переходу, к светофору и посмотреть, там, где загорелся красный свет, а кто-то пытается перебежать дорогу, вот в ту же самую секунду можно подходить к этому человеку и говорить с ним по-русски - это наш. В тот момент, когда граждане начнут переходить улицу на зеленый цвет светофора, в стране наступит порядок. А вот тот, кто переходит на красный, государство обязано его оштрафовать. Совокупность этих двух моментов - права для тех, кто законопослушен, и наказание для тех, кто нарушает закон, - это и есть задача государства.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо, дорогие друзья. Итак, сегодня мы говорили о простых, даже банальных вещах - заплати налоги и спи спокойно. Государство решило сделать этот процесс даже более приятным и комфортным, так что еще есть время получить удовольствие, сделать это можно в ближайшем банке. Легко запомнить - всего-то 13 процентов.

На этом мне остается еще раз поблагодарить участников сегодняшней программы, а это Андрей Макаров, Дмитрий Зеленин, Анатолий Кучерена и Валерий Фадеев. Спасибо и нашим активным зрителям, с наступающим Новым годом. Увидимся 12 января.