Базовые принципы и схемы институционального подхода в методологии
| Вид материала | Доклад |
- Концепция отражает основополагающие принципы создаваемых по программе суперкомпьютерных, 120.98kb.
- Журнал «Современная экономика» №4 (16) 2011, 81.12kb.
- Математическое моделирование задач оптимального распределения ресурсов в условиях неопределенности, 23.44kb.
- Разработка теоретических положений и концепции развития таможенных органов россии, 358.64kb.
- 1. цели освоения дисциплины целями, 108.82kb.
- А. Л. Абаев Стратегия вуза: маркетинговый аспект, 240.5kb.
- Кадровый Центр «успех», 18.17kb.
- А. Г. Кузнецова развитие методологии системного подхода в отечественной педагогике, 2349.19kb.
- Гиув, г. Пенза, Россия, 680.01kb.
- Методология федерального интегрированного рейтинга аудиторских организаций Российской, 247.07kb.
Давыдова. «Но я – марксист».
Гайдин. Он так говорил.
Давыдова. Спрашивается, что он делал при этом? Вот он же опять играл с публикой. Или реально, если вы посмотрите на его работы и хотя бы ту же самую несчастную схему мыследеятельности, которая, по-моему, очень плохо понимается, и на игру, я не помню, Вы были там, Люда, или нет, двадцать четыре в Одессе?
Карнозова. Да, конечно.
Давыдова. Когда Рац впервые понял, что нет разницы между идеализмом и марксизмом, и кричал об этом вслух. У него, значит, волосы дыбом, глаза вот так, и он говорит: «Вы же это сделали! Действительно, а как их различить? Между ними никакой разницы нет. У вас это соединено как одно, смотря с какой стороны вы туда заходите. Вам нужно зайти туда, тогда вроде вы идеалист. Если вы туда смотрите отсюда, то вроде как марксист. Или на этой стрелке. Смотря что вы делаете». Поэтому вот это вот утверждение такого типа: «Это – марксизм, а Георгий Петрович у нас марксист номер один», - вот противоречит духу его книг, да и содержанию. Это вот просто один из примеров сегодняшнего дня.
Марача. Сейчас. А как к докладу-то?
Давыдова. А я Вам сначала сказала комплимент, потом стала говорить, что я согласна с Людой, что на этом семинаре и на других вот эти слова – они летят, да? Вот я сижу, слушаю Вас, и ну что – думаю – с этим делать? Ну, вот я же не могу цепляться. Там пару раз остановила, к этому месту. Потому что оно скачет и проскакивает между смыслов, которые… не содержания – смыслов, которые там должны быть открыты. А они разноцветные, или кристаллообразные – скажу я метафорически. То есть там как бы, смотря с какой стороны вы зайдёте. Но тогда не будет никакого доклада.
Карнозова. Да. Ну, вот в этом проблема семинара.
Давыдова. Тогда не будет доклада. Тогда его приходится останавливать, как это было на семинарах кружка, разбирать каждое предложение, и тогда мы год будем слушать Ваш доклад. Вот эта ситуация.
Марача. Я специально взял абстрактную схему, поскольку там…
Давыдова. Это что-то новое. Абстрактную схему. Не смешите нас, Вячеслав Геннадиевич.
Марача. Марксист или не марксист – там, Громыко говорит, что он был неокантианцем, а от самого Георгия Петровича я слышал, что вот он что-то взял от Канта, что-то от Гегеля, но в это самое…
Давыдова. Я же не про это говорю.
Марача. В трансцендентальную традицию-то всё равно попадает.
Давыдова. Нет, вот Раппапорт, например, – мне это было очень интересно, потому что он упрекает Георгия Петровича и кружок в том, что в этой, значит… вот социопрактичности, я бы сказала так, и отсутствии трансцендентальной мысли.
Марача. Надо почитать.
Давыдова. Почитаете ещё. Хотя он у Вас есть, по-моему, этот текст. Он же его рассылал до всякого редактирования, потому что его * читал, Хромченко уже возмущался.
Гайдин. Так эта книжка уже есть?
Карнозова. А сейчас же она вроде к чтениям издана, нет?
Давыдова. Нет, ну что вы! Я должна же примечания написать.
Гайдин. А сама книжка есть где-то вот, книжка?
Давыдова. Не книжка, а электронная версия, текст есть. Он её разослал, кому считал нужным. Я, извините, не вмешиваюсь в эти дела. Это автор. Но с моей точки зрения – не нужно рассылать книгу, которая ещё не книга.
Карнозова. Да нет, правильно, да.
Давыдова. Но он разослал, вызвал огонь на себя и на меня заодно, потому что когда он сравнивает Георгия Петровича с Лысенко – тут у людей некоторых волосы встают дыбом.
Гайдин. Я, кстати, * на семинарах, когда он * говорил: «Хватит быть Лысенко!» Хоть посмотрим, может там что-то есть в содержании у него.
Давыдова. Нет, он сравнивает по дискурсу. Я ему пишу: тогда время было такое, тогда… Берет доклад Георгия Петровича 1954 года и текст Лысенко на ВАСХНИЛ – это какой там? – 1948-1949 год. Да, они такие по дискурсу.
Карнозова. Понятно.
Давыдова. Но это время было такое. Так говорили, так писали, и официально… а студентом был Георгий Петрович. Студент обязан был делать так доклад. Надо же смотреть, что он там сказал, а не то, каков дискурс.
Гайдин. Надо ещё тут различать: одно дело – статьи Георгий Петрович писал, а другое дело – где протоколы-то коммуникации, там, на играх. Это же другое.
Давыдова. Нет, это не про это даже речь.
Марача. Уважаемые коллеги!
Давыдова. Спасибо.
Марача. Спасибо, Галина Алексеевна. Уважаемые коллеги, вы нас ещё слышите кто-нибудь? Замечательно, да.
Давыдова. Это кто?
Марача. Дубровский и Сазонов.
Давыдова. Да что Вы!
Марача. Да, они присутствуют до сих пор. Кто-нибудь из вас хочет что-нибудь сказать, оставшиеся в Скайпе?
Дубровский. У меня много есть как бы замечаний, но мне кажется, поскольку я… У меня есть преимущество – я не вижу ни левой, ни правой схемы. Мне кажется, что основная идея Вячеслава состояла в том, что…
Марача. Сейчас попробую ещё раз включить видео.
Дубровский. Не надо, Слава, а то тогда Вы меня собьете.
Марача. Хорошо, не буду.
Дубровский. Если вы возьмете, например, седьмую книгу Аристотеля, то он как раз рассуждает по этим трём уровням. Это не только моё мнение, я могу сослаться, это неважно. Он конструирует онтологию *, то есть как она на самом деле идеальный объект. Он рассматривает, что об этом известно в знании, ссылается(?) на предыдущих авторов и обсуждает, как это в речи может быть высказано, то есть в коммуникации, и обсуждает вопрос вот параллелизма знания объекта и коммуникации. То есть всё это у него есть. Но что он делает – он обсуждает это как бы самовластно. Он выстраивает высказывания других авторов, интерпретирует их, как он считает нужным.
Давыдова. Это интерпретация, конечно.
Дубровский. Если мы теперь… Это с левой стороны, как я себе представляю. С правой стороны… Я специально немножечко утрирую. А с правой стороны что происходит? Вячеслав ссылается не на римское право, как мне кажется, в основном, а вот на практику римского права, где существует или вводится протокол введения разных представлений через… ну, скажем, как процессуальный кодекс. И теперь он… Помните, он говорил в другом докладе, что он апгрейдует(?) схему мыследеятельности? С этой точки зрения, мне кажется, можно адресовать один из главных недостатков схемы мыследеятельности, а именно – тот факт, что Георгий… это моя интерпретация, Галина Алексеевна.
Давыдова. Да, Вы мою мысль поняли, я именно это и думала.
Дубровский. Георгий Петрович вынужден был свернуть двухстороннюю коммуникацию, на мой взгляд, к односторонней в связи с тем, что у него не было понятия протокола, сценария, скрипта коммуникации. Теперь, Вячеслав как раз предлагает ввести такой протокол, ссылаясь на практику римской юриспруденции, и тем самым преодолевает по крайней мере этот недостаток. Другое дело, что, может быть, вот это как бы распространение права или практики права как всеобщей для мышления – я бы стал оспаривать это. Но идея сама, мне кажется, очень интересная.
Ещё одно замечание, что когда мы говорим об институционализации или институте, то не надо забывать одну очень важную вещь, что ведь институт есть тип нормы, который нормирует массовую деятельность. И можем ли мы употреблять слово «институт» в данном случае, когда мы пытаемся нормировать коллективное мышление, – это я поставил бы под вопрос.
Наконец, третье замечание. Меня не удивляют четыре функции вот в праве (я имею в виду применение права, правотворчество, наука). Оно в точности соответствует стандартной схеме единицы онтологии деятельности, где у нас есть практика, обучение, нормировка и трансляция культуры. Это приятно слышать.
Вот мои замечания.
Теперь, как я… Да, и мне кажется, я не знаю, правильно ли я понимаю вот кризис традиционного трансцендентализма, что идеальный объект строился философом самовластно, и так же как бы и наука… Нехорошо так говорить. Значит, что вот эти самовластно построенные идеальные объекты могли служить успешно практике инженерии. Я имею в виду, технической инженерии. А когда возник вопрос социальной практики и социотехники, то не учитывалась вот эта мультипозиционность. И в этом смысле введение протоколов коммуникации и того, что Вячеслав называет институтом, – может быть как раз очень хороший ход.
Я закончил.
Марача. Спасибо большое, Виталий. Ну, вот то, что Вы последнее сказали – это довольно близко к моему пониманию. Я сейчас не буду подробнее, но надеюсь, что в одном из будущих докладов обязательно этого коснусь.
Максудов. Только здесь важно понимать про мыслекоммуникацию, а не про коммуникацию в профессиональной сфере, потому что идея мыследеятельностного(?) – идея, не схема – предполагает мыслекоммуникацию как связующую мышление и деятельность.
Давыдова. Так и на схеме написано.
Максудов. А там не должно быть протоколов в смысле профессиональной деятельности. Профессиональная деятельность, юриспруденция *** массовая деятельность без протоколов. Но только это разные вещи. Если мы сейчас начнем протоколировать мыслекоммуникацию – от мыслекоммуникации ничего не останется.
Марача. Ну, есть такой риск, хотя в лице Сергея Попова мы имели такой опыт задания протоколов в виде методологических экспертиз, где даже процессуальные кодексы составлялись для этих экспертиз, и опыт достаточно интересный, на мой взгляд.
Максудов. Кесарю – кесарево, а слесарю – слесарево.
Дубровский. Так дело в том, что без протоколов-то не обойтись, вот в чём дело. Если вы не создаёте специальные протоколы для координации конкретной задачи – люди тянут с собой протоколы, которым они выучились в общей культуре в жизни своей. Например, мы стараемся не перебивать друг друга, следить за выражением лица и так далее. То есть протокол – никуда не уйти от протокола.
Марача. Даже церковная служба имеет протокол, и, как это ни парадоксально, духовность без этого не воспроизводится.
Максудов. Правильно, но просто здесь важно протокол из разных действительностей.
Давыдова. Он регламентом называется.
Карнозова. Да, протокол это тоже регламент.
Марача. Борис Васильевич, Вы нам скажете что-нибудь?
Сазонов. Да, могу сказать.
Давыдова. Только давайте быстро всё-таки.
Сазонов. Только Вас уже так сильно «полоскали», что я буду очень коротко.
Давыдова. Пол-одиннадцатого уже, Слава.
Сазонов. Мне кажется, что у Вас было выставлено три тезиса, и Вы пытались из них выстроить некоторую логическую последовательность, обосновывая конечные свои выводы первыми двумя тезисами. Вот мне кажется, что эта затея не очень удалась.
Первый тезис – насколько я понимаю, Ваша задачка была ввести некоторое представление об идеальном, да? И Вы это делали через введение различения, так сказать, вот на понятии трансцендентального практически так, как его делает Кант, то есть опыт, с одной стороны, и то, что лежит за границами опыта и проблема овладения тем, что лежит за границами опыта. Но это сугубо кантовская постановка вопроса, и насколько я понимаю, его универсализация Вами является незаконной. И, в частности, она не имеет никакого отношения к тому, что делалось в ММК, к представлению или к проблематике идеального, которая была в ММК. Что я имею в виду?
Марача. Вот за это спасибо, это по существу схемы, по крайней мере!
Сазонов. Да. Значит, что я имею в виду? Понимаете, когда говорят об опыте как пограничном по отношению к трансцендентальному, то опыт рассматривают как некоторый чемодан с грязным бельем: это то, что я вот накопил, оно у меня есть, и вот то, что было и то, что я носил – это факт, а то, что есть перед ним, для меня не существует, и проблема, так сказать, овладения этим либо * другого либо каким-то другим способом. В деятельностном подходе, в ММК в частности, опыт понимается как элемент деятельности, как точка на процессе деятельности, которая имеет прошлое и имеет будущее за счёт целеполагания, проектирования, других вещей и так далее. Нет этой границы между опытом и трансцендентальным, потому что каждый раз я, так сказать, имею некоторый горизонт деятельности, который отодвигается от меня всё дальше и дальше. Поэтому когда говорят о кризисе трансцендентализма, ещё каком-то, то это вообще старое повторение кантовских, так сказать, моделей. Но они далеко не единственные, и с этой точки зрения и ММК – далеко не единственная, так сказать, концепция, для которой этой проблемы в кантовском смысле не существует. Поэтому, мне кажется, Ваш второй тезис, где Вы пытались показать универсальность этого подхода, скажем, приписывая подобное же представление тому же Платону, мне кажется, незаконно. Конечно, у Платона ничего общего с Кантом, с него трансцендентальным не было. То есть представление о так называемом подлинном мире идей, который вспоминается в процессе диалога, ничего общего не имеет с * пониманием, так сказать, жесткой границы Канта.
И третий момент. Мне кажется, что… Да, и с этой точки зрения, наверное, надо сказать, что проблема идеального значительно сложнее, чем Вы её пытались здесь поставить. И тогда под вопрос ставится Ваш третий тезис относительно того, что в праве институциональность рождается за счёт определенных шагов идеализации. Эта проблема реально не поставлена, а тот пример, который Вы приводите, с моей точки зрения, говорит лишь о том, что оргдеятельностную схему, которую принимают, так сказать, там, не знаю, правоведы или правоведчески организованная мысль, правоведчески организованная деятельность, Вы выдаёте за некоторую идеализацию. Хотя, с моей точки зрения, это оргдеятельностная схема, а что касается её возможной идеализации – это есть её рефлексивное системное осознание. Понимание её как некоторой функциональной с местами – это не результат оргдеятельностной работы по развитию права, а результат какой-то очень поздней рефлексии и очень позднего методологического * сознания. То есть мне кажется, что вот эта попытка, так сказать, построить институциональную правовую действительность за счёт институционализации так, как Вы её пытались(?) делать, – я думаю, что она не проходит.
Спасибо.
Марача. Спасибо, очень интересный комментарий. Всё по существу. Ну, во всяком случае, есть с чем разбираться. Если бы ещё понять, какие усложнения схем нужны.
Сазонов. Ну, давайте разбираться. Я как раз и призываю Вас к тому, чтобы остановиться и начать, так сказать, думать по комментариям.
Марача. Да, конечно. Но вообще, Люда, для меня идеалом было бы действительно медленное движение, но коллективное и программное, то есть чтобы мы вот это вот «медленное движение» перевели в какую-то вот программную форму. Пока это сделать не удается… К сожалению, не очень получается, хотя есть, над чем думать.
Спасибо большое, Виталий, спасибо, Борис Васильевич!
Дубровский. Спасибо!
Марача. До свидания!
Сазонов. Привет всем!
Давыдова. Всем до свидания!