Доброе утро. Меня зовут Сергей Градировский. Я директор Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа

Вид материала

Содержание

Вопрос. А что есть? Какие разрабатываются проектные *? Градировский.
Вопрос. По поводу ребят с утопией… В единственном числе можно сформулировать? Градировский.

Подобный материал:

1 2 3

Колышев. Колышев, Калининград. У меня вопрос по той части доклада, где Вы сказали о ребятах с утопией. Могу ли я реконструировать Вашу квалификацию, как утверждение о том, что эти ребята с утопией не могут быть включены в Ваши технологии?

Градировский. Какие мои технологии? Я не понимаю вопрос. Я еще раз повторю свой тезис. «Если не будет у нас ребят с утопией, мы перестаем быть осевым народом. Мы выпадаем с той важной, на мой взгляд, позиции, которую нам важно сохранить».

Колышев. Большое спасибо. Дело в том, что у Вас был многослойный доклад, и я вполне мог пропустить.

Вопрос. А можно вопрос? Вы не могли бы поподробнее. Я это пропустил, не уловил. В 60-х годах повернулись и стали двигаться... Чем характеризовался вектор, который был вначале? И когда в 60-х развернулись в противоположную, что там стало доминировать?

Градировский. Вектор характеризовался центробежными устремлениями. В этом смысле Москва (Московия, или потом – Московская Русь) все время выбрасывала в разных направлениях (в разные столетия доминировали разные направления) избытки, а часто даже не избытки, а части своего населения, потому что была неизбежная потребность. То ли оно бежало из-за того, что государство просто наезжало на меньшинства, например: на староверов, молокан, духоборов. То ли оно бежало от крепостничества, которое надвигалось постепенно. То ли потому что есть и шальные, вольнолюбивые людишки, они бежали на окраины для того, чтобы там в более рискованной ситуации оставаться свободным. Они предпочитали уют, комфорт и безопасность воле и вольности.

Это движение было очень масштабным. Потом государство (яркий пример – со Столыпиным) начало озабочиваться: а каким образом присоединяются эти земли, действительно ли они осваиваются в российских стандартах, что задает глубинные отношения с этой территорией, – и сохраняет их в составе. Так было, например, с Крымом – несколько волн освоения. Когда буквально выкорчевываются (раскатываются) старые инфраструктуры и накладываются по своему стандарту свои собственные; когда буквально выкорчевываются социальные связи и искусственно устраивается исход (ногайцы, черкесы – это же был огромный исход в ту большую Османскую империю; такие же процессы были и на Дальнем Востоке); и заселяется население с другой уже спецификацией, с другим профессионализмом.

Это, на мой взгляд, называется «процесс освоения», и этим Россия занималась. И она хочет этим дальше заниматься, потому что она доразворачивает индустриальный проект: индустриализует Закавказье, переносит индустриализацию с создания научных школ в Центральную Азию. Но несмотря на то, что у Советского Союза еще остается потенциал, народ начинает выходить из подчинения, начинает вести себя по-другому. Почему-то вдруг он теряет всякий интерес к подобной миссии. Он говорит: «Нет», – и начинает массовым порядком возвращаться. Благодаря Жанне Антоновне Занчковской это явление получило название «западного дрейфа». То есть, мы движемся в сторону востока, севера, юга (там была часть и западной выплески, в том числе то, что сейчас называется Прибалтика, и т.д.); в какой-то момент все это ломается; и основной процесс, который сегодня доминирует на территории Российской Федерации, – население начинает просто медленно сдвигаться, уходя и устремляясь на запад. Это буквально легко показать в цифрах – просто в обмене населения между федеральными округами и субъектами федерации. А те места, которые мы раньше осваивали, мы либо отдаем коренным народам, если они густо заселены, либо просто отдаем тайге, степи и т.д. И образуется то, что мы, когда занимались докладом, назвали «антропопустыней»; то есть, те места, откуда ушла предыдущая человеческая деятельность. Я вот это имел в виду.

Румынцев. Румынцев, Калининград. Скажите, пожалуйста, я правильно понял, что религиозные феномены и религиозные проекты Вы рассматриваете в категориях культурного слоя (пятого)?

Градировский. Да, я отношу туда их сердцевину. Но я понимаю, занимаясь политическим исламом, что роль и значение общественного слоя и самоопределение человека играет фантастическую роль; потому что там – буквально технологии создания джамаатов, это очень технологический процесс. То же самое у протестантов – очень технологический процесс создания церквей.

Румынцев. А Вам не кажется, что этот подход как раз и приводит к отсутствию утопий? Что утопии как раз не движутся?

Градировский. К отсутствию? Нет. Я думаю так: в силу того, что у этих ребят есть утопия… Политический ислам – это не только халифат, там есть разнородности; это надо отдельно останавливаться, чтобы объяснять. Там не все в халифат играют, там есть посложнее игры.

Румынцев. Но они-то это проектируют не в культурном слое и не в общественном. Они это проектируют в религиозном слое. А мы, глядя из культурного слоя, этого просто не видим.

Градировский. «Культура» я понимаю широко, я туда погружаю религиозную составляющую.

Румынцев. Именно вот этот заход может быть и порождает отсутствие этого. Мы редуцируем религию к культуре.

Градировский. Я сам – человек верующий, поэтому меня это не корежит. Я спокойно отношу в культуру свою религиозную идентичность.

Румынцев. Может быть, это ход такой?

Чернова. Ростов Великий сейчас тоже представляет антропопустыню. У меня вопрос про Ваше отношение к тому анализу ситуации, который Вы проделали. Оно проектное? Возможно ли, вообще, проектное отношение? Каким Вы видите субъекта проектирования по отношению к той картине, которую вы нарисовали? Что это за субъект, что это за организованность – ребята с идеями?

Градировский. По частям. Во-первых, возможно ли проектное отношение? Вроде бы я указываю. Когда я говорю про политический ислам или мировой протестантизм…

Чернова. Нет, я же говорю про того субъекта проектирования, к которому Вы себя причисляете. Вы же делаете этот анализ ситуации. Да, другие есть…

Градировский. Отнеситесь тогда к этому, как к вступлению. Я для себя задавал вопрос: можно ли здесь вообще проектировать? Или же надо ждать пророка (если ты религиозный человек) или какого-то гения, и ждать пассионарного толчка, вызванного им. Я думаю, что проектировать можно. Хотя, скорее всего, если это действительно будет столь масштабный проект, в составе этих людей будет человек с экстраординарными способностями. Мне кажется, что это просто неизбежно.

Чернова. Так это будет человек или все-таки организованность?

Градировский. Еще раз. Это – точно человек, который вокруг себя (в том числе благодаря тому, что вокруг него есть люди, сомасштабные ему) из этого создает организованность. Да, у них есть утопия. У них еще есть (мне кажется, что в XXI веке это все обострилось) организационные представления о том, как это разворачивать в очень плотно застроенном современном мире.

Чернова. ***

Градировский. Вы задаете очень личные вопросы, я не хочу туда идти.

Чернова. Что значит личные? Они позиционные.

Градировский. Нет, они личные.

Гаврин(?). Какие-нибудь глобальные и неглобальные проекты, которые сейчас происходят в стране, хоть как-то влекут (или могут влечь потенциально) за собой изменение ситуации с демографией и изменение ситуации с населением страны?

Градировский. Чтобы ответить на вопрос с демографией, нужно вводить теорию демографического перехода и показывать силу инерционности этого процесса. Потому что, когда я даже говорю об удаче французов или финнов, это не значит, что они принципиальным образом ломают репродуктивное поведение. Это означает, что просто французы в начале века были в таком дауне, что если бы им что-то сейчас не удалось, они были бы сейчас одной из самых несчастных стран. Там же произошла интересная ситуация. Вы представляете, что такое демографический переход?

(рисует)

Рождаемость, смертность. До демографического перехода, в силу того что в традиционном образе жизни высокая смертность, то рождаемость тоже была высокая. Она немножко превосходила смертность, благодаря чему население планеты все-таки увеличивалось, но медленно. И вот что происходит: приходят новые представления о гигиене, происходит открытие в медицине, появляется вакцина, и прочее и прочее, – и стало возможным резко снизить уровень смертности. Рождаемость, как правило, запаздывает, потому что технологии снижения рождаемости другие. Вот тут появляется дельта, которая обеспечивает демографический взрыв.

Дальше ситуация приходит к тому, что смертность становится низкой, и рождаемость становится низкой. Тут проблема сложнее, потому что, на самом деле, кривая рождаемости пересекает кривую смертности. И мы теперь в естественном приросте играем в минус, а не в плюс. В развитых странах это медленный минус, у нас – быстрый. Но ситуация еще интереснее, потому что у разных стран этот разрыв очень разный.

Типичный пример: у французов процессы снижения смертности и рождаемости были почти синхронизированы в связи с Французской революцией. Потому что когда начала снижаться смертность… Снижение рождаемости – это всякие такие штучки, которые церковью в те времена точно были запрещены (введение контрацептивов, пропаганда планирования семьи, контроля…); и только во Франции, где произошла Французская революция, это можно было пропагандировать и обсуждать. И это было пропагандировано.

Рядом была та же Англия, в которой смертность начала падать в это же время, но там была достаточно сильная церковь. Там нельзя было произносить это вслух. Тот же Мальтус, который писал, он был церковный староста; Дарвин – тоже. Это же ребята другой культуры. Поэтому во Франции почти не произошло демографического взрыва. Последствия посмотрите: кроме Квебека нигде от французского ничего нет. Магриб – это их культурно-языковое влияние, там ничего биологического и антропологического не было привнесено. Только Квебек – это был очень маленький, небольшой выброс. Зато сколько туда выбросила Ирландия, Польша, Италия, англичане… И они заселили этот огромный континент, устремились в Австралию, Новую Зеландию. Голландцы создавали ЮАР и т.д. и т.п.

А у третьего мира сегодня вообще проблемы. Какие проблемы с Африкой? Они туда экспортировали технологии снижения смертности, а рождаемость они никак не могут поставить, эти просто отказываются. Кстати, система начинает приходить в баланс, когда очень сильно стал развиваться СПИД и т.д. Как ни жестоко это звучит, но получилось следующим образом. И сейчас у них на самом деле методологический тупик, они не знают, во что вкладывать «бабки». Они разбалансируют очень хрупкую систему, а как этим управлять представления нет.

У нас суммарный коэффициент рождаемости – 1,3. Мы находимся внизу средней части. Это не очень приятно, но допустимо. Если у нас будут какие-то позитивные политические процессы, там 1,5 можем получить; что более-менее стабилизирует ситуацию, как в Европе. А вот то, что у нас происходит со смертностью – это аномальное явление; причем, на всем постсоветском пространстве, кроме исламского сегмента. Почему она вдруг стала расти? У нас же смертность фактически вместо снижения вот так поползла вверх. Собственно, наша проблема – с этим. Теперь отвечаю на вопрос: можем ли делать? Ну, конечно, потому что со смертностью точно можно справляться! Но для этого нужно уничтожить «людоедское государство».

***

Градировский. Проект есть, даже деньги пилят, но они не сомасштабны поставленной проблеме, это правда.

Реплика. Ты можешь рассказать про * проект, связанный с культуролизацией(?).

Градировский. Он просто спрашивает про естественную ситуацию.

Вопрос. А что есть? Какие разрабатываются проектные *?

Градировский. Вообще-то мы обсуждаем следующую ситуацию, но это меня выбрасывает в следующую реальность, еще более остро обсуждаемую. Мне кажется, что американцам удалось сделать следующее: они научились строить политическую нацию на антропотоке. То есть, грубо говоря, они регулируют входящие. Несмотря на все сказки; несмотря на то, что Бикенин про них пишет; или Хантингтон кричит, что американская идентичность под угрозой англосаксонской, протестантской и т.д. Они мощно строят политическую нацию на входящем многомиллионном потоке.

Я всем рекомендую смотреть фильм «Банды в Нью-Йорке», который получил Оскара в 2002 или 2001 году. Там такой сюжет: приезжает новый корабль с ирландцами, только они выходят на берег, пройдя медицинский контроль, тут же стоит представитель демократов, раздает им листовки и говорит: «Голосуйте за нас, мы решим здесь все ваши проблемы». Понимаете, это страна, которая из всего этого извлекает профицит. Она умеет с этим работать.

Протестантские церкви на юге… Самая крупная баптистская церковь – в Техасе, невероятно огромная. Да они просто рады. Да, там латиносы едут, всех нас пугают и т.д. Такие милые католики, которые прекрасно превращаются в протестантов. Протестантизм, по крайней мере последние его волны, связанные с харизматическим движением, по скорости распространения в Латинской Америке опережает ислам в Африке. По скорости, потому что это невероятно технологичный процесс. Они просто совсем по-другому работают.

Мы проводили игру на стратегию развития евангельского движения в России. Мы стали обсуждать культовые учреждения. Я их спрашиваю: «Почему вы не помечаете знаковым образом пространство?» (Мы же все из культурной политики. Мы думаем, что надо помечать знаковым образом пространство. Какой, в основном, спор между мусульманами и христианами? Крест будет там стоять или полумесяц, один купол или другой будет высшей точкой населенного пункта. Вот же основной спор: кем помечено!) Протестанты мне говорят: «А зачем? Вы понимаете, у нас же очень динамичная община: сегодня 50 человек, завтра – 500, послезавтра – 5000. А послепослезавтра опять нужно к 500 вернуться, потому что ситуация такова. Если мы строим какую-то фигню, ее ж потом не продать!» Они просто берут спортзалы, создают функциональные помещения, которые потом точно так же можно продать под торговлю, под все, что угодно. Другое отношение к пространству. Это нельзя не чувствовать, не замечать. Этим нельзя не пользоваться.

На Дальнем Востоке, кстати, первая конфессия по распространению протестантизма – они уже отжали православных. А учитывая, если будут процессы интеграции, и корейцы будут там все-таки входить, то – будьте спокойны. Корея – это просто Новый Иерусалим. Они себя только так и мыслят. У них там больше половины парламента – протестанты, президент – протестантского вероисповедания.

Градировский. У них богослужение – на миллион человек. Очень технологичный процесс: несколько огромных помещений, площадь, организованы потоки, 6-8 заходов в течение дня. Это все у них работает. Но это же не какая-то лежащая в помоях (как любит Княгинин нам рассказывать) страна, это – Южная Корея. Это ребята, которые захватывают образование и т.д. Они очень верующие Они о себе думают, как о Новом Иерусалиме; как о стране, которая принесет спасение всему этому АТР. Это – правда.

Итак, я возвращаюсь. Американцы умеют это делать. И для России, мне кажется, стоит очень острый и жесткий вопрос. Либо мы говорим, что мы можем на антропотоке также себя отстраивать; по крайней мере, втянуть (как бы вобрать в себя) комплиментарные нам населения постсоветского пространства ближнего зарубежья; и поверх этого задать такую гражданскую идентичность, которая бы связала всех этих людей и направила их волю на производственные задачи. Либо мы говорим, что всего этого боимся; по-прежнему держим пропорцию «нам нужно 80% русских»; играем в закрытие. Потому что невозможно, чтобы, например, была свобода движения товаров, услуг, капиталов, информации и несвобода движения людей; это одна из конфликтных ситуаций в современном мире, но как правило, люди дожимают ее; они идут вслед за информацией, за капиталами, за перспективами и т.д.

А дальше мы стали обсуждать, а что означает «как должна быть организована страна и ключевые базовые институты, чтобы принимать (вбирать в себя) миллион или полтора миллиона человек в год?» Что, кстати, не проблема, потому что если посмотреть серьезно на статистику, то в 80-е годы с другими республиками у нас был примерно такой обмен: 900 тысяч мы принимали, 800 тысяч – отдавали. В 1994 году – пик – мы приняли почти 1 миллион 300 тысяч за год. Все это, конечно, была возвратная реэмиграция; это возвращались репатрианты: близкие русскоязычные и русские люди; но они растворились, мы даже и не заметили. Понятно, они нам близкие и т.д. Конечно, не все. Там было по-всякому, но все равно, уровень конфликтов по сравнению с масштабом втягивания невероятный. А теперь будут чужие, не столь близкие, не знающие русский язык; через десять лет – точно.

Как мы должны устроить? Мы обсуждали, в том числе с Волковым, как должна быть устроена система образования. Пытались, например, заложить такой стандарт: если вы хотите быть со статусом национального университета, то 25% студентов (например) должны быть иностранцы. Это обязательное требование. И пусть строят такие машины по социокультурной переработке. Потому что человек за пять лет обретает нужную специальность, если ВУЗ ее действительно дает (но это вопрос, лежащий в другой плоскости решения), он обретает друзей, вписывается в этот социальный материал, он точно знает язык, он точно понимает: что можно, что нельзя. Это же блестящая ситуация! Плюс – он еще репродуктивного возраста, то есть он может здесь завести детей, что стране сейчас крайне важно. Вот это – институт.

Второй институт – армия. Кстати, принято решение: будучи гражданином одной из стран СНГ, ты можешь отслужить по контракту и ускоренно получить гражданство. Решение принято, нормативно проведено, а организационной инфраструктуры под это нет.

Щедровицкий. Да и желающих особенно нет.

Градировский. Петр Георгиевич, ну в этой – да.

Колышев. Хотя таджики все равно это делают, только у себя на границе.

Градировский. И в этом смысле что у нас получается? Если мы хотим ответить на этот базовый вопрос, то нам в стране нужно перестраивать фундаментальные институты: армии, образования, профсоюзов.

***

Градировский. Волков же Вам рассказывал, как это.

***

Градировский. Волков борется.

Волков. К сожалению, проблема в том, что он не борется. Наоборот, все ему говорят: «Давай, давай».

Щедровицкий. Георгий Петрович так говорил: «Самое ужасное, когда все, что мы планировали, начинает сбываться».

Градировский. Хорошо, давайте я перейду к своей схеме. Здесь мне самому будет интересно.

Вопрос. По поводу ребят с утопией… В единственном числе можно сформулировать?

Градировский. Фамилию?

Вопрос. Нет. Ребята с утопией – это множественное число. Здесь вопрос технический. Звучал «человек», и звучали «ребята с утопией». Можно ли это реконструировать в «человек с утопией»?

Градировский. Можно.

(рисует)

Я сейчас попробую подвигаться в пятислойке, только в схеме. Вот человек на территории. Как я стал анализировать ситуацию? Я взял две базовые категории, основанные на различении и объединении, то есть: структурированность и связанность. И стал это переносить на несколько этих слоев. В центр положил человека, потому что у меня человек: на территории, в обществе, осуществляющий деятельность и располагающий себя в культурном пространстве.

На территории структурированность задает система расселения, а связанность задают транспортные и телекоммуникационные инфраструктуры общества.

(рисует)

Структурированность задает социальная стратификация общества, а связанность, соответственно, идентичности.

Теперь – производящая деятельность.

(рисует)(показывает на схеме)

Структурированность задает мировое разделение труда, а связанность задает траст (то, чему посвящал свою книгу Укуяма – доверию). Вот здесь, кстати, я держу культуру (можно, кстати, через мышление переписать). Со связанностью мне понятно – задает язык. А со структурированностью мне не очень понятно. По крайней мере, если я мышление кладу, тогда я могу положить категории.

(рисует)

Эта схема позволяла мне, в некотором смысле, описать, как мы двигаемся. Мне кажется, что когда речь идет о региональном развитии и этих работах, как правило, львиная доля работ связана только с этим фокусом, который обсуждает систему расселения и различного рода инфраструктуры. В первую очередь, это базовый кусок. По крайней мере от Княгинина я слышу этот кусок, в котором глобальное позиционирование возникает благодаря мировому разделению труда. Хотя про траст мы эти темы не поднимаем, о региональном развитии пиша(?) и обсуждая это с заказчиками. Но мне кажется, что эти ребята, на которых я сегодня ссылался (политический ислам или ребята из нашей истории – большевики) двигались из этого фокуса. Они двигались из общества.

Щедровицкий. ***

Градировский. Кластер я бы как раз к территории клал.

Щедровицкий. ***

Градировский. Я понимаю, как Вы хотите сказать. Мне кажется, что реальное движение нужно осуществлять именно со стороны общества, потому что мы про эту социальную стратификацию ни фига не понимаем. Максимум – это когда мы занимались бедностью, на этом основании мы вводили стратификационную модель. Все остальное – это у Сергея Эдуардовича Зуева дочка в Высшей школе экономики занимается социологией. Мы с ним ее мучили. А у них все стратификации связаны с потреблением.

***

Градировский. А над языком я положил категории, потому что не знаю что другое. Мне это не нравится, но это единственное, что я нашел. Вся это категориальная понятийная работа задает различения (по крайней мере, в мышлении – это точно так), а язык обеспечивает связанность. А в культуре может быть нужно что-то другое еще класть.

***

Blog

Доброе утро. Меня зовут Сергей Градировский. Я директор Центра стратегических исследований Приволжского федерального округа

Содержание