Фрифонд 10051 rspp5-3
| Вид материала | Закон |
1 2
ФРИФОНД 10051 rspp5-3
Модератор: ТОМЧИН ГРИГОРИЙ АЛЕКСЕЕВИЧ - Президент Фонда законодательных инициатив:
– Добровольное саморегулирование это так, добровольно сами себе взяли у государства функции и не дадут добровольно. Надо исходить из двух критериев. Если уже наиболее серьезная часть рынка, то есть та, которая определяет рынок, – это не обязательно крупные предприятия, это может быть конгломерат мелких, – дошла до того, что излишнее административное давление уже мешает. И что уровень взятки в отрасли с государством превысил рентабельность. Вот если уровень взятки рентабельность не превысил, то вам не удастся создать большинство, которое было бы за СРО. Это всегда будет СРО не то, поскольку взятка, получается, она рентабельней для отдельного предприятия и взяткой я могу выиграть рынок у своих соседей. То есть вам не договориться. Это первая часть. То есть если отрасль уже поняла, что она созрела, и уровень взятки во многом превышает рентабельность, значит, нужно делать СРО, законодательство о СРО в своей отрасли и уходить на взаимоотношения государства с отраслью целиком и отвечать за всю отрасль. Но тогда надо понимать, что преимущество внутри отрасли ты получишь не взаимоотношением с властью, а именно на своем рынке. Это первая часть. А вторая цель – они связаны несколько, когда отрасль готова очиститься от недобросовестных участников рынка. Вот уже готова, уже понимает, что добросовестное участие в рынке им выгоднее. Все говорят, что мы хотим избавиться от недобросовестных, а сами наполовину где-то добросовестные, наполовину нет. Тогда саморегулирование ложится нагрузкой. Я сейчас сделаю небольшой пассаж в сторону строительства. Они меня поправят. Здесь есть великолепные специалисты, действительно без кавычек, в стандартизации и они именно от строителей. Но строительство при переходе на саморегулирование было к этим двум вопросам не готово. Они не готовы были ни по регламенту, ни по рентабельности взятки, ни по желанию очиститься. Это не вина тех людей, которые сегодня выступали. Это беда самого сектора, еще не пришедшего в нормальный ценовой режим. Поэтому строительство нам сегодня вот таким образом несколько загубило даже сам подход к СРО. Именно загубило. И это не их вина. Сейчас они это поймут сами и, может быть, станут у нас флагманами. Это вот такое мое вступление небольшое. И теперь мы с вами начнем «круглый стол». Начнем его строго по той записи, по тем записавшимся. Свободы мне организаторы пока не дали, но я думаю, что мы к свободе уже перейдем позже сами. К нам обещал прийти идеолог саморегулирования и последняя моя напутственная фраза – это то, что две реформы технического регулирования и саморегулирования должны были быть одной, потому что это объект и субъект. Если мы отдельно создаем объект – это стандарт, регламент, требование. И отдельно создаем субъект этого – саморегулируемой организации, саморегулирования, то у нас они вот поэтому и расходятся. На сегодняшний день как раз настал момент, когда можно диктовать правительству объединение этих двух реформ. Но это вот первый такой съезд. Напоминаю, что масоны диктовали властям разных государств, как жить дальше и как выстроить мир, а не войну. Вот возьмем пример с масонов. Итак, первый выступающий господин Гладких Борис Михайлович. Здесь он? Его нет. Сердюк Ольга Владимировна здесь? В таком случае представлять я буду именно при выступлениях. Тогда у нас первый Сергей Васильевич Пугачев. Могу вам сказать, что это крупнейший профессионал в стране в области стандартизации. Мы с ним последние пять лет придерживались разных позиций, но, тем не менее, это действительно крупнейший специалист в области стандартизации. Поэтому прошу.
ПУГАЧЕВ С.В.:
– Уважаемые коллеги. Спасибо за такие слова, Григорий Алексеевич. Я хотел, пока презентацию запускают, все-таки прокомментировать по поводу того, что строители разрушили саморегулирование. Есть все-таки объективные критерии, которые мы должны использовать. Когда раньше выдавалось 270 тысяч лицензий, а их количество в три раза сократилось, я имею в виду, допуска на проведение работ. Ушли фирмы-однодневки. Конечно, не все решено, конечно, есть коммерческие структуры, но опять же мы решаем и этот вопрос. И если нам надзорные органы не очень помогают сейчас, то при перераспределении надзорной функции, во-первых, а вторых, используя рычаги уже более жесткие, такие как в том числе обращение в судебные инстанции, я думаю, мы все равно решим этот вопрос рано или поздно. Но главное, мы находимся на этом пути и уже есть объективные результаты, которые нам позволяют говорить, что саморегулирование в строительстве, в том числе по сравнению с лицензированием, оно и состоялось, и дало определенный результат.
ТОМЧИН Г.А.:
– Нет, они наша семья, вы в нашей семье, мы все вместе. Есть просто объективная часть. Поэтому мы все вместе.
ПУГАЧЕВ С.В.:
– Переходя к сути нашего сегодняшнего обсуждения. Во-первых, тема моего сегодняшнего выступления называется «О системе стандартизации национального объединения строителей». И если раньше мы могли говорить об этом отвлеченно, что ее надо создавать систему стандартизации, саморегулируемых организаций, то сейчас я сегодня буду уже говорить о результатах. Это совершенно другая постановка вопроса, потому что мы считаем, что она не только создана, она функционирует, и мы уже можем говорить о результатах. Итак, во-первых, нормативно-правовая база. Конечно же, это тот закон о техническом регулировании, о котором Григорий Алексеевич говорил, 184-й федеральный закон. Есть такое понятие, как стандарты организации, стандарты организации любой юридической организации. И в этом плане национальное объединение строителей является юридической организацией, и мы такие стандарты организации разрабатываем. Второй блок – это, конечно, градостроительный комплекс Российской Федерации. Есть статья 55.5, где саморегулируемые организации могут устанавливать стандарты, в которых в свою очередь будут установлены правила проведения работ, методы контроля за их проведением и методы контроля за их результатами. Это принципиальный момент, потому что не только правила саморегулирования отвлеченные понятия, как организации осуществляют свою деятельность, как они строят организационные процедуры, а именно технические аспекты. И когда нам говорят о том, что нужно повысить качество в строительстве, производительность труда в строительстве, то как раз используя этот рычаг, мы можем говорить, в конечном счете, о повышении этих показателей с одной стороны, а с другой стороны – саморегулирование. В любом регулировании должен быть норматив. Норматив должен быть задействован и должна быть инфраструктура, как проверять соответствие этому нормативу. Так вот, норматив, именно технический, закладывается в этих стандартах. И вторая статья 55.13 Градкодекса о том, что саморегулируемые организации осуществляют контроль за деятельностью своих членов в части соблюдения ими требований стандартов. Там еще говорится и про правила саморегулирования и так далее. Но стандартов, прежде всего, саморегулируемых организаций. Поэтому законодательно нам позволено и устанавливать стандарты и, в том числе СРО контролировать деятельность своих членов на предмет соблюдения их требований. Ну и, наконец, есть основополагающий стандарт национальной системы стандартизации, который устанавливает положение к требованиям стандартов и Устав «Мосстрой», где восемь пунктов национального объединения, восемь пунктов Устава в той или иной мере говорят о стандартизации, о том, что мы должны делать, чтобы защитить наши интересы общественные саморегулируемых организаций, продвинуть инновационную продукцию, продвинуть новые технологии в строительстве. Когда я говорю о том, что мы должны говорить о том, что состоялось создание системы, я хотел вот проиллюстрировать. Во-первых, год назад в апреле в Санкт-Петербурге съезд национального объединения принял решение считать одним из самых приоритетных направлений работ национального объединения – это техническое регулирование, создание системы стандартов СРО, во-первых, и создание системы добровольной оценки соответствия в нашем национальном объединении. Второе – в сентябре месяце, спустя то время, которое потребовалось на опрос (мы опрашивали все саморегулируемые организации), более 80 процентов саморегулируемых организаций подтвердили, что они нуждаются в централизованной разработке стандартов, что плюсы от этого будут очень существенные, потому что будут задействованы соответствующие кадры, организации профессиональные, будет экономия на разработки и будет экономия на применение, когда мы исключим дублирование в применении, пересечении интересов технических и так далее. Третий момент – были утверждены первые три стандарта так называемые стандарты стандартов. Как писать стандарты? Какие требования к системе? Порядок применения. И эти стандарты в каждой саморегулируемой организации были направлены и это одна из наших позиций. Все стандарты бесплатно доступны каждой саморегулируемой организации – эти и впоследствии, которые будут разработаны. Здесь же и рекомендации о том, как каждый саморегулируемой организации писать стандарты, требования к их порядку оформления. Все то, что здесь на этом слайде – это решение совета национального объединения, фактически органа исполнительной власти. В перерыве между съездами он осуществляет руководство деятельностью национального объединения. В сентябре советом была утверждена программа стандартизации национального объединения, в которую вошли целые блоки (я о них дальше буду говорить) стандартов, которые должны быть разработаны. Утвержден порядок советом в формировании ведения реализации программы двумя решениями советов. Ну и наконец, позавчера утверждены первые три технических стандарта, уже разработанные в соответствии с этой программой, которые устанавливают требования к определенным правилам проведения строительно-монтажных работ. Вот здесь вот вкратце структура нашей программы. Я хотел обратить внимание, уважаемые коллеги, что речь идет не только о стандартах национального объединения. Зона наших интересов гораздо шире. Это и СНиПы (строительные нормы и правила обязательного применения), а есть соответствующее распоряжение правительства под технический регламент. Мы в них участвуем не только в разработке, но, прежде всего, в экспертизе, потому что мы должны отследить свои интересы. Мы включили в состав технического комитета по стандартизации семьдесят пять представителей национального объединения. Это СНиПы добровольного применения, потому что они устарели, и целый ряд наших комитетов профильных заинтересован в их актуализации. И если сейчас закон не предписывает актуализацию, то мы сами в своих интересах актуализируем эти СНиПы, финансируем эту деятельность. Это, наконец, межгосударственные строительные нормы. Сейчас идет блок регламентов Таможенного союза ЕврАзЭС, которые должны заместить российские технические регламенты. И если мы сейчас не будем участвовать в разработке нормативной базы, обеспечивающей соблюдение этих регламентов, то мы отстанем от жизни, и не будем отслеживать наши интересы в области нормативных документов. Наконец, это еврокоды. Вы, наверное, слышали в прессе многочисленные дискуссии по этому поводу. А по нашему глубокому мнению, это должен быть абсолютно управляемый процесс. Не просто прямое применение еврокодов на территории Российской Федерации без всяких изменений, копирования. Сами европейцы говорят: применение еврокодов без учета национальной специфики, без национальных приложений – это не применение еврокодов. И недавно об этом в Санкт-Петербурге представители и Британского института стандартов, и Объединенного исследовательского центра европейской комиссии говорили. Поэтому мы в управляемом режиме работаем и по поводу переводов, и по поводу сопоставления с российскими нормами и разработки национальных приложений, как это сделано в любой из стран Европейского союза в первую очередь и наших ближайших соседей – Белоруссии. Ну и наконец, есть еще и другие направления работ, по которым мы работаем в стандартизации. Я хотел обратить внимание. 38 стандартов начались в работе в прошлом году и 36 из этой первой партии должны быть приняты уже в этом году. Мы позавчера приняли изменения в программе. Еще 53 стандарта включили и в общей сложности в этом году должно быть принято 44 стандарта. Причем, стандарты, которые устанавливают требования к фасадным работам, кровельным работам, бетонным работам. Это работам со стеклопрозрачными конструкциями и так далее. Это целые комплексы стандартов. Четко зафиксирована процедура. Она прозрачна и во многом повторяет процедуру (мы сами на нее пошли добровольно) публичности. То есть проект стандарта разрабатывается. Головных исполнителей определяет профильный комитет НОСТРОЙ. ТЗ определяет профильные комитеты НОСТРОЙ. Смету расходов тоже. Состав рабочих групп тоже. Это общественные структуры при национальном объединении – профильные, профессиональные структуры. Затем публичное обсуждение два месяца. Сбор предложений и по регионам, и саморегулируемых организаций, и в том числе научно-исследовательских организаций. Затем мы сами пошли на это, мы заложили экспертизу в техническом комитете по стандартизации строительства. Это орган, который создан по приказу Росстандарта и имеет все соответствующие полномочия. Ну и наконец, принятие стандарта на профильном комитете, а затем утверждение на совете НОСТРОЙ. И публикации, как я уже сказал, бесплатные экземпляры каждому СРО и затем публикация на сайте стандартов для работы. Поэтому процедура абсолютно прозрачная, и по этой процедуре прошли первые три стандарта, которые приняты были позавчера и, вы видите, это стандарты по целому блоку направлений. Это вентиляция кондиционирования, испытание, наладка систем вентиляции, кондиционирования воздуха. Это монтаж, пуск и наладка бытовых кондиционеров, общие технические требования правила проведения работ. Это устройство систем отопления горячего и холодного водоснабжения, общие технические требования, правила проведения работ. Это технические стандарты. Обращаю внимание, два созданы впервые. И вообще весь этот блок правила проведения работ, аналогов стандартов национальных не было ГОСТов. СНиПы только технически затрагивали эти вопросы и они, как я уже говорил, во многом устарели. Поэтому два стандарта абсолютно новые, третий стандарт актуализирован и содержит общие требования положения, которые выгодны всем строителям. И обращаю внимание: 624-й приказ, по которому допуска выдаются, четкая корреляция. Мы разрабатываем стандарты по правилам проведения работ, по тем направлениям, прежде всего, это приоритет, по которым выдаются допуска на право проведения работ с тем, чтобы контролировать потом применение этих стандартов. Инвестиционная составляющая, инновационная продукция. В программе, вы видите, инновационные технологии в сборно-монолитных, железобетонных конструкциях, новые композитные материалы применения. Это стандарты, которые в этом году, в том числе, будут разработаны, и мы будем продвигать это направление. Наконец, комплексы – это очень важно, потому что по инженерно-техническим частям первые три стандарта – это только первые ласточки. Будут целые комплексы документов разработаны в этом направлении. Вы видите по организации строительства производства, по подготовке строительных площадок, по сносу старых зданий и монтажу на этих местах, как это все организовать работу. Ну и, наконец, дорожные работы, кровельные работы, сварочные работы, свайные работы. Все эти комплексы, в первую очередь, будут охвачены стандартами. Я на этом завершаю свое выступление и хочу обратить внимание только на один момент, что мы в отношении технического регулирования далеко пошли вперед, и я надеюсь, что если нас не будут сбивать новыми нормативно-правовыми актами, новыми требованиями, новыми правилами, которые будут во многом (к сожалению, есть такие предпосылки), носить надуманный характер, мы нормально реализуем свою функцию саморегулирвоания, установим норматив. И создается инфраструктура, которая будет проверять соответствие этим нормативам. Обращаю внимание, стандарты национального объединения носят добровольный характер, но четко абсолютно зафиксировано. СРО, принимая общим собранием этот стандарт, фактически вводит его в качестве обязательного для своих членов и будет проверять своих членов на предмет соответствия этим стандартам. Поэтому в условиях действующего законодательства – это единственный вариант, который мы можем реализовать, но мы двигаемся в этом направлении. Спасибо.
ТОМЧИН Г.А.:
– Спасибо большое. Вынужден с удовольствием констатировать, что все разногласия с господином Пугачевым между ним и мной закончены.
ПУГАЧЕВ С.В.:
– Слава Богу, Григорий Алексеевич.
ТОМЧИН Г.А.:
– Давайте так. Здесь у нас находятся представители совершенно разных СРО с совершенно разными спецификами. Вот сейчас мы услышали почти единственное двинувшееся вперед СРО, где производится продукт. В остальных у нас больше производится услуга. Большой разницы в этом нет. Давайте просто введем такую некую матрицу. Ее можно иметь всегда, а можно на время нашего «круглого стола». У нас есть в слове стандарт пять вертикальных видов и две горизонтальных. Горизонтальные виды: есть стандартизация деятельности СРО, и есть стандартизация для деятельности участников СРО. То есть стандартизация продукта, который делают, будь то услуга, будь то продукт, участники СРО. Вот это два вида стандартизации, которые нам сегодня нужны. Стандартизация деятельности СРО должна доказывать, что мы с вами есть саморегулируемая организация. И это в основном деятельность национального объединения, а стандартизация продукта – это может быть поделенная деятельность и национального объединения, и самого СРО, который уходит по технике вперед и ограничивать здесь не надо. Теперь по вертикали. Там, где организация участника СРО есть у нас пять категорий:
– Международный стандарт – это в части всего директивы или международное соглашение.
– Стандарт федеральный – это в нашем случае технический регламент. Это требование к продукту по его безопасности со стороны государства.
– Далее, стандарт отрасли. Это у нас с вами национальный стандарт. Вот это предмет деятельности СРО. То есть там, где мы делаем два вида – стандарты требований и стандарты подтверждения соответствия этих требований.
Вот в этой матрице и дальше стандарт самого предприятия, который к СРО уже не имеет никакого отношения. Вот эта вертикальная градация. В пределе нам нужно стремиться к тому, что федеральный орган по стандартизации станет органом национальных объединений СРО, а не органом государства. Это не фантазия, это практика, опыт европейских стран. И работать с властью на договоре. Это лет через пятнадцать. А пока мы должны брать на себя и как уже господин Пугачев, и вот в части стандартизации строители просто великолепны, забирают это на себя. Пока еще забирают при сопротивлении власти. Но потом нужно сделать, что и утверждение национальных стандартов для участников СРО происходит в национальном совете. Не в государстве. А государство должно его только зарегистрировать. И даже тех стандартов, которые являются стандартом подтверждения соответствия, потому как контроль должен перейти к СРО. А вот контроль за СРО идет по стандарту деятельности СРО. Вот все, что я вам наговорил, сейчас правильнее меня расскажет крупнейший специалист у нас сегодня в нормативной базе создания саморегулируемых организаций. Почему крупнейший, потому что он это все писал своими руками. Это Павел Дубонос. Пожалуйста.
ДУБОНОС П.:
– Добрый день, уважаемые господа. Я хочу от частного к общему, потому что очень хорошо сейчас представилась картина стандартизации строительной отрасли. Картина интересная, картина, которая вот только начинается. Григорий Алексеевич начал с того, что, к сожалению, закон о техническом регулировании, закон о саморегулируемых организациях появились в разное время, как отдельные законы, к сожалению, друг с другом никоим образом не стыкующиеся, кроме авторов. Я прекрасно помню тот момент, когда при принятии закона о техническом регулировании только стараниями Григория Алексеевича там слово саморегулируемая организация, просто слово, появилось, что принципиально неправильно, потому что, в общем-то, мы сейчас пытаемся много говорить просто о философии стандартизации, что есть стандартизация, нормирование. И тут же наталкиваемся на грандиозную проблему, что мы даже в узком круге специалистов, которые этим занимаются уже кто более десяти лет, а кто более двух десятков лет, мы говорим на разных языках. На одном языке, но используем разные термины. И это фундаментальнейшая проблема российского законодательства, которая позволяет для того чтобы учесть отдельные отраслевые интересы, сформировать другой язык стандартизации, что является, как я говорил, фундаментальной проблемой и принципиальным препоном на дороге цивилизованной стандартизации. В принципе, необходимо учитывать, что в странах как бы с естественным развитием экономики, в общем-то, действительно случается, что они все называют свои все процедуры, связанные со стандартизацией по-разному. Так исторически сложилось. У нас разрыв в регулировании происходил неоднократно. Сменялись системы регулирования, сменялись подходы к регулированию, вообще в принципиальной деятельности. И, к сожалению, даже тот язык, который вырабатывался внутри профессии, нормативный, действиями государства менялся. В связи с этим опять же предыдущий выступающий сказал о стандарте стандартов. К сожалению, сейчас градостроительный кодекс разбил общую структуру немножко в части существенной. И сейчас мы попытаемся опять собрать структуру и связать все-таки Закон о техрегулировании и Закон о саморегулируемой деятельности, потому что предметом деятельности саморегулируемой организации не является ничто, кроме регулирования. Само оно, не само – это не важно. А регулирование складывается из функций нормирования деятельности. Когда говорят о стандартизации себя, это замечательно, но это лучше законов. Вот регулирование СРО лучше закона, нежели с их внутренними документами. А вот регулирование деятельности и регулирование процедуры стандартизации – это принципиально важная задача, которая стоит именно перед законодателем. В связи с этим сейчас готовится, вы все знаете, был доклад Минэкономразвития, в последствие был протокол по реализации доклада и сейчас готовятся поправки. В рамках поправок, в том числе очень серьезная часть поправок к 315-му, касается именно процедур, связанных с разработкой стандартов, то есть с основной деятельностью саморегулируемой организации. Кстати, она и здесь немного отличается от техрегулирования, потому что добровольного подтверждения соответствия стандартов нет. Есть непосредственный контроль за соблюдением стандартов. Он не добровольный. Он обязательный даже в добровольном СРО. Это принципиальное отличие. Может быть, я не прав. Поэтому в настоящее время, исходя из поставленных задач, и задач, поставленных правительством, у нас выработалась следующая схема по тому, что сейчас новое словосочетание, новое определение – стандарт стандартов. И пытаемся сейчас, в настоящее время прописать в поправках к 315 закону форму, которая предполагает несколько основных принципов построения стандарта. Стандарт по нашему предположению, поскольку у нас сейчас не происходит кодификация, нам нечего кодифицировать, это некая унификация норм. То есть мы предполагаем, что стандарт, независимо от того, в скольких книгах он содержится, стандарт саморегулируемой организации или федеральный стандарт, который принимается на уровне национального объединения, это единый документ. Это некий кодекс осуществления этой деятельности, который состоит, естественно, из общей части, которая относится ко всей отрасли, и выделить эту общую часть, мы предполагаем, что возможно. И которая состоит из тех разделов, которая регулирует непосредственно ту специфику, с которой может осуществлять деятельность члены СРО. Существует матрис. Мы попытались создать матрицу, как самого стандарта, так и стандарта его принятия. И я думаю, что эта матрица в скором времени всем нам поможет все-таки установить единую терминологию хотя бы в сфере саморегулирования и этой терминологии следовать и все-таки создать продукт, который называется... Григорий Алексеевич, еще одна небольшая часть. На этой неделе, когда мы обсуждали «круглый стол» и говорили с Григорием Алексеевичем по поводу тем выступления, опять возник вопрос: что есть деятельность СРО в качестве стандартизации? Так вот, мы хотим сейчас создать прецедент признания деятельности СРО по разработке стандарта, как научную деятельность, которая действительно такой является. Это позволит создать, в том числе существенные финансовые преференции для членов СРО. Налогов меньше платить будем. А деятельность СРО по утверждению стандартов, как раз регулирующая деятельность. То есть, разделив два процесса разработки и стандартизации, мы попытаемся создать определенные налоговые послабления в этой сфере. Спасибо за внимание.
ТОМЧИН Г.А.:
– Значит, что здесь главное, и что мы должны нести, собственно, в массы? Вот на сегодняшний день даже здесь на форуме нет понимания слова добровольный стандарт. Вот этого понимания слова нет. Из-за этого непонимания слова, иногда намеренного непонимания, а иногда просто из-за непонимания... Что такое добровольность стандарта? Добровольность стандарт а – это не то, что я могу и без стандарта, а это то, что я выбираю по какому стандарту. И если его нет, то я его должен сделать и утвердить тот, какой мне нужен. В противном случае, мы законсервируем развитие техники. Поэтому нельзя понимать слово добровольность, что я могу работать без стандарта. Если мне не нравится, и если я не хочу, если мое развитие техники опережает стандарт, то я должен принять такой пакет стандартов и именно через свое СРО. Вот здесь можно разделить деятельность национального объединения и деятельность СРО. Национальное объединение как бы уже закрепляет, но я могу со своим СРО выйти в это национальное объединение и наряду с пакетом, который там есть, принять свой пакет, доказав, что это тоже подтверждение и это в основном стандарты подтверждения соответствия. Вот это нам надо понять и декларировать, что добровольный стандарт – это не возможность работы без стандарта, это возможность создания стандарта на том же уровне. Вот это главное понимание. Я думаю, что налоговая инспекция сделает нам подарок в июне месяце и внесет закон, что разработка стандартов можно относительно себестоимости. Такое поручение есть вам от премьер-министра, а он еще долго будет премьер-министром. Пожалуйста, господин Гладких Борис Михайлович, генеральный директор СРО «ЖКХ-Групп». Это СРО в «ЖКХ», который растет с низу, как на дрожжах и скоро оно опередит всех вообще.
ГЛАДКИХ Б.М.:
– Добрый день! Спасибо за то, что предоставили слово. Да, я генеральный директор СРО управляющей недвижимостью и мы сейчас занимаемся разработкой стандартов на уровне национального объединения. Что-то получается, что-то, нет. О наших представлениях, собственно говоря, стандартов именно в сфере саморегулирования я и хотел рассказать. В том числе во второй части мини-доклада так сказать я расскажу об особенностях именно наших стандартов. Концептуально всем должно быть понятно, что есть стандарт. И если это саморегулируемая организация, независимо оценщики или управляющие недвижимостью, или энергетики, мы все должны иметь структурированный стандарт, что называется с точки зрения его разделов, его построения. И эти стандарты должны структурно походить друг на друга. Если условно мы определяем, что вторым разделом у нас идут обязательные требования к членам, значит в любой отрасли, где есть СРО, должно быть именно так. То, что имеет под собой стандарты деятельности членов, они должны быть структурно прописаны везде во всех отраслях одинаково. И, безусловно, это надо прописывать на уровне законодательства, чтобы эти нормы работали для всех одинаково. Вот у нас есть проблема взаимодействия со смежниками. К примеру, лифтовые организации тоже имеют свои СРО, а когда мы начинаем подходить к вопросу взаимодействия, получается так, что какие-то вещи у них отсутствуют. Есть проблемы влияния на их членов, есть проблемы влияния на наших членов. Поэтому речь и идет о том, чтобы стандарты были в первую очередь структурно одинаковые. У нас выделяются несколько основных направлений с точки зрения самого документа по разделам. Первая, естественно, это термин и определение. Стандарт, как вы знаете, он не только может конкретизировать нормы действующего законодательства и должен конкретизировать, но и дополнять. Именно так должен выглядеть документ, чтобы те вещи, которые идут у нас сегодня, не урегулированы в законодательстве, мы как уже представители отрасли могли их урегулировать между собой опять же не в разрез этому законодательству. Второй раздел – это, естественно, обязательные требования к членам. И вот если говорить об обязательных требованиях к членам, это в первую очередь, то, что сегодня связано, безусловно, с безопасностью. Безопасность, которую мы, в первую очередь, должны выделять в деятельности наших членов и все, что связано с безопасностью, жизнью и здоровью граждан, третьих лиц, экологической безопасностью, именно влияние наших членов на это, должно быть структурировано с точки зрения стандарта и с точки зрения обязательных требования к ним. То есть мы это в любом случае должны для себя учитывать, и если наша деятельность связана именно с тем, что мы можем нанести вред жизни и здоровью граждан, мы должны в первую очередь описать свою деятельность, как этого не допустить. И, конечно же, мы не должны прописывать, каким образом мы должны выполнять свою деятельность с точки зрения количества раз и так далее, применительно, допустим, к какой-то деятельности стройки, или управляющих недвижимостью. Мы должны описывать, в первую очередь, как соблюдать те или иные требования, а конкретную деятельность описать можно будет уже отдельным регламентом. К примеру, если мы говорим о деятельности управляющих недвижимостью, то касательно, допустим, отдельного элемента многоквартирного дома, если с точки зрения безопасности, необходимо, чтобы кровля отвечала определенным показателям, не протекала, защищала от ветра и так далее, то мы должны прописать, что мы должны сделать, чтобы это выполнить. Как мы это будем делать, это вопрос уже совершенно другой. Но эти меры должны обеспечивать. Если мы говорим, допустим, об осмотрах общего имущества, мы должны сказать, что мы их делаем и примерно в каком объеме, в каком количестве. Но не должны прописывать именно саму детализацию. Тогда стандарт будет понятен и производителю, и потребителю. Основная проблема, в том, что опять же локальные какие-то нормативно-правовые акты, отраслевые нормативно-правовые акты, действующие на федеральном уровне и внутренние нормативно-правовые акты самих СРО сегодня не понятны потребителю, абсолютно не понятны. Наша задача все-таки сделать так, чтобы стандарт был не трехтонным документом, а документом, который содержит основные нормы. Естественно стандарт может регулировать и рекомендационные какие-то вещи. И, безусловно, в стандарт надо включать рекомендации по той деятельности, которую в принципе может выполнять и член СРО, может и в принципе выполнять и сам потребитель, или же заказать ее может, где-то отдельно эту деятельность. Наша задача систематизировать, это с точки зрения того, что если наш член берется за это, он выполняет это определенным образом. Ну, к примеру, никто не посягает в нашей отрасли на весь комплекс услуг, связанных с содержанием многоквартирного дома. Мы хотим выделить отдельно безопасность, и отдельно все, что не влияет на безопасность. И вот то, что не влияет на безопасность мы, безусловно, да говорим, что мы, если управляем недвижимостью, то в первую очередь потребитель, если решил обратиться к нам, мы это сделаем и определенным образом. Отказывать ему, не имеем права, если мы договорились на каких-то условиях. А все остальное, пожалуйста, как бы дополнение можно строить из этого уже. И, что опять же важно? Конечно же, этические нормы. Есть вещи, которые нельзя зарегулировать, какими-то отдельными нормативно-правовыми актами. Все равно их можно обойти. И вот этические нормы, они сегодня, безусловно, должны быть в каждой отрасли. Если они отсутствуют, то это в первую очередь говорит о недостатке, который не урегулировал вопрос того, как сегодня решать вопросы, связанные с демпингом, с какой-то информацией, которую распространяют друг о друге члены и так далее. Сама отрасль сегодня, по крайней мере, у нас, и в других отраслях я вижу это, нуждается еще и вот в определенных нормах этической морали. Ну, и самое главное, что хотелось бы отметить, наш стандарт и любой стандарт любой отрасли не должен сегодня консервативно строиться с точки зрения существующего законодательства. Наш документ должен в первую очередь описывать отрасль нашу так, как мы ее видим. Поэтому мы и создаем СРО, поэтому мы и создаем внутренние документы. А вот если законодательство не соответствует нашим представлениям необходимо тогда его менять, и в том числе и через наши документы. Все, спасибо.
ТОМЧИН Г.А.:
– Но менять законодательство через документы СРО это уже слишком. Дискуссия, вопросы позже. Дискуссия, вопросы позже еще раз. Я человек мягкий, но вот бразды не отдам. А вот теперь федеральная налоговая служба господин Калташов Георгий Вячеславович. Но подчеркиваю, он будет рассказывать не про ваши налоги, а он тоже из области стандартизации. Что бы мне хотелось? Вот только, что было заявлено типизация формы. В советском законодательстве типизация формы была. Были соответствующие ГОСТы, но она консервировала ситуацию. Теперь мы метнулись, мы ее расконсервировали, но, тем не менее, типизацию формы стандарта, особенно при переходе на электронное общение, на онлайн-общение, мы должны создать, и она, видимо, должны быть все-таки разная для стандарта продукта и услуги, и стандарта деятельности СРО. То есть, там и стандарт образования, и стандарт принятия решения, это деятельности СРО, это где нас проверяют. И стандарт самого продукта и услуги, это где, мы проверяем участника, и он нам дал стандарт, как его проверить. Вот эту типизацию нам обязательно надо создать. Пожалуйста.
КАЛТАШОВ Г.В:
– Я вот хотел бы сказать, что не совсем от лица налоговой службы выступаю, а просто человек, которому просто не безразлично, и тоже хотел бы обратиться. Надеюсь, что всех выступающих не записывают сразу же в члены масонских организаций. Вы просто говорили об этом.
ТОМЧИН Г.А.:
- Это, что хорошо или плохо?
КАЛТАШОВ Г.В.:
– Предтечей СРО являлись масонские организации, просто не хочу, чтобы меня записывали, но тем не менее. Прежде, чем как бы говорить о стандартах...
ТОМЧИН Г.А.:
– Пожалуйста, в тамплиеры, какая разница.
КАЛТАШОВ Г.В.:
– Ну, близкая по содержанию организация, тем не менее. Прежде, чем говорить вообще о стандартах, мне кажется, что нужно определиться в дефинициях, в понятиях, что такое стандарт. На мой взгляд, это совокупность требований к результату работы или услуг. Вот, что такое работы или услуги с правовой точки зрения? Это так называемы консенсуальные договоры, когда у участников консенсуального договора нет единого понимания, что же они хотят в результате получить. И по этой самой причине стандарт саморегулируемой организации, это как раз то, что потребитель желает получить. Если говорить об услугах, точнее о товарах, то более или менее понятно. Что, например, телевизор должен быть квадратный, экран должен показывать и так далее и так далее. Если говорить об услугах, то здесь, невозможно предъявить четкие требования к результату. Здесь можно предъявить четкие требования к процессу. Что, скажем так, арбитражный управляющий, что мне близко, должен провести финансовый анализ, для этого посмотреть, то, то, то, то, проверить то, то, то, то и, соответственно, огалочить все эти пункты. Мы будем уверены в том, что он надлежащим образом провел свою работу, или оказал услугу обществу, скажем так. Сегодня много обсуждалось, какие стандарты у нас разработаны. Я услышал, что в арбитражных управляющих у нас разработаны стандарты по аккредитации организации, стандарт по торгам. Но нет, к сожалению стандарта финансового анализа. У оценщиков, разработан стандарт по кадастровой оценке, стандарт по Сочи специальный.
ТОМЧИН Г.А.:
– По Сочи, как просили.
КАЛТАШОВ Г.В.:
– Кто просил?
ТОМЧИН Г.А.:
– Вам сказать точно, кто просил или нет?
КАЛТАШОВ Г.В.:
– Хорошо если масон, мне не говорите. Я не масон. Так вот, где же остальные, хочется спросить. В этом плане, конечно же, строители, они продвинулись дальше всех, и наиболее правильно. Потому, что мы сегодня услышали, один из докладчиков сказал, что четыре стандарта технических уже приняты. Теперь, что же, скажем так, я как отчасти представитель государства вижу во взаимодействии государства с саморегулируемыми организациями. Государство не должно вмешиваться в деятельность членов саморегулируемых организаций, не должно вмешиваться в разрабатываемые ими стандарты. Но, должно четко соблюдать права членов саморегулируемых организаций, чтобы, не было давления со стороны саморегулируемой организации на каждого конкретного члена, что в строителях, к сожалению, (некоторое время назад я был помощником Виктора Федоровича Басаргина) прослеживается. И вообще, на мой взгляд, лично уже, как эксперта у строителей есть одна проблема. Потому, что это, на мой взгляд, это профессиональная деятельность, а в СРО объединяются юридические лица. В общем-то, постарался уложиться в пять минут. Спасибо.
ТОМЧИН Г.А.:
– Спасибо. Вот здесь есть одна очень интересная особенность. Здесь нам Георгий Вячеславович очень четко разделил, как шла эволюция стандартов профессиональной деятельности, то есть эволюция СРО профессиональной деятельности, и эволюция СРО создания продукта. И там, и там это должно быть, условное деление продукта. И арбитражники и, оценщики они же все великие, каждый сам по себе. Там не только СРО великая, там каждый великий. Он говорит, что моя деятельность это искусство, его описать нельзя. Вот искусство и все. И поэтому они продвинулись дальше по описанию в стандартах деятельности СРО и контроля и это хорошо. И сейчас пришли к описанию уже, вот этого, вот великого художника искусства, называемого оценщиком. И это будет, и это будет сделано. Или великого художника, называемого арбитражный управляющий. И вот здесь они сходятся. То строители, которые понимают, что они тоже очень велики, каждый сам по себе, но, тем не менее, уже базировались на стандарте продукта. А вот то, что нельзя описать стандартом услугу, вот это я не согласен. А нужно описывать процесс. Это понятно, вам хотят выдавать заграничный паспорт. Так он вам скажет: «Да я его вам выдавал, но не выдал». Ну, выдавал и все в порядке. Я же выдавал, но не выдал». Поэтому у нас действительно здесь стандарт, и главный стандарт – это стандарт подтверждения соответствия всюду. Потому что стандарт требования мы создадим и стандарт требования – это требования потребителя конечное. А вот подтвердить, как это подтвердить? И вот здесь надо помнить, что действительно мир пришел уже к стандартизации в процессе не самого как бы продукта и его получения, а к стандартизации производства. Попробуйте поставить продукт куда-нибудь в очень серьезную отрасль, не приняв на себя ИСО-24000, который вообще является охраной труда. У вас не примут продукт. Почему у нас «Северсталь» принял на себя первое в стране ИСО-24000, ИСО охраны труда? Потому что сталь в Америку не брали, если у них охрана труда не будет по ИСО-24000. Вот здесь нам тоже надо пронять, как это разрабатывать и как совместить. Государство это не сможет. Это только мы все вместе, все СРО вместе сделаем эту типизацию. Ольга Владимировна Сердюк – один из авторов всех наших законодательных и иных норм. И самое главное, это та движущаяся вперед с трудом сила, как ЖКХ. Вот представьте себе, в этой отрасли не сформирован заказчик. На услуги ЖКХ заказчика нет.
СЕРДЮК О.В.
– Я рада, что тема актуальная. Во-первых, я хочу поблагодарить за приглашение в столь представительное сообщество и столь профессиональное. Я считаю, что профессиональное общение – это одна из тех редко доступных нам радостей, просто потому, что у нас у всех очень много работы, каждый из нас работает в своей сфере и когда у нас есть возможность встретиться и обсудить проблему, очень часто выясняем, что они у нас общие. Наверное, надо часто встречаться. Учитывая, что это профессиональное сообщество саморегулируемых организаций, а я представляю здесь совсем не саморегулируемый, а очень даже регулируемую сверху организацию, которая называется Государственная корпорация по содействию реформирования жилищно-коммунального хозяйства, государственная корпорация, которая работает в соответствие с законом, поставившим перед нами задачи развивать ряд институтов в жилищно-коммунальном хозяйстве, рыночных институтов, в том числе и рыночно управляющая компания, и ТСЖ, как бы мы не любили это слово, а также ряд других направлений. Все они связаны непосредственно с реформированием ЖКХ. Именно поэтому мы можем наблюдать, что на сегодняшний день в этой сфере создано более 56 тысяч товариществ собственников жилья. То есть достаточно далеко продвинулись. Если сейчас они управляют 12 процентами МКД, в начале пути, в конце 2007 году управляли двумя процентами. При этом число частных управляющих организаций обслуживают уже 50 процентов домов, против восьми процентов, которые были в 2007 году. И всего сейчас управляющих организаций более 13 тысяч. Из них частных, причем я понимаю, что в данном случае слово частное обозначает скорее не реальную форму собственности, но организационную правовую форму, почти 12 тысяч. И они управляют 80 процентами площади МКД. Поэтому я боюсь, что я не соглашусь с утверждением, что в этой сфере не сформирован заказчик. В этой сфере не сформировано много чего. Не сформировано качество к продукту, не сформировано качество к услуге. В этой сфере, прошу прощения, но, по-моему, это всегда были азы, чтобы что-то купить, надо знать, что ты покупаешь, какого оно должно быть качества и желательно еще знать, у кого ты покупаешь и кто это такой. Вот ничего этого в этой сфере нет. И это, наверное, ее основная проблема, потому что когда нам на уровне правительства, мы все слышали речь премьера, который недавно говорил о том, что он даст поручение сформировать методологию и сделать новую методологию оплаты жилищно-коммунальных услуг, я всегда когда встречаюсь с коллегами из правительства первый вопрос, который задаю, говорю: «Уважаемый коллега, простите меня за такой интимный вопрос. У вас кто за квартиру платит? Вы или супруга?» Ежели платит супруга, то она наверняка знает, есть разница между коммунальными платежами и жилищными. И когда мы с вами говорим о том, что даже эту проблему, которую постоянно обсуждают, что у нас растут платежи... Да, безусловно, растут тарифы. Но дело в том, что при этом растут еще жилищные платежи, и если в сфере тарифного регулирования государство как-то регулирует, то в сфере, назовем его жилищные услуги (я бы не стала их так жестко друг от друга отделять, хотя такие теоретические воззрения есть, что нужно отделить) у нас такая неразбериха, что никто не понимает, ни за что он платит, ни кому он платит, ни сколько он, в принципе, должен платить и как должна эта услуга выглядеть. В этой сфере стандартизация необходима. Она должна была быть проведена еще вчера. Я прошу прощение за опоздание на мероприятие. Вы, наверное, все будете смеяться. Мы сидели в соседнем зале с коллегами из национального объединения саморегулируемых организаций управляющих недвижимостью и обсуждали вот этот самый вопрос, что надо срочно решать вопрос стандартизации этой услуги. Более того, поскольку это понимают и на уровне государства, потому что, в конце концов, даже президент, вы не поверите, скорее всего, где-то живет и даже пьет воду и его квартирой кто-то управляет, поэтому каждый из нас и каждый чиновник государственный понимает, что это вопрос важный. Другое дело, что делать и кто виноват. По теме кто виноват у нас все понятно. Управляющие компании, безусловно, злодеи, негодяи. А вот что делать, тут сложнее. Мне кажется, что самое правильное из того, что было сделано, это то, что достаточно активно сейчас развивается, саморегулируемая организация в сфере управления недвижимостью, потому что только на них можно надеяться в плане подготовки тех самых стандартов, которые дадут ответ на все эти вопросы. Более того, безусловно, у нас саморегулирвоане ушло очень далеко. Безусловно, у нас с разных стартовых позиций начинали арбитражные управляющие, которые были в самом начале, и оценщики и аудиторы. Они все находятся на разных стадиях развития. А саморегулируемая организация в сфере управления они, наверное, самые молодые. Это и хорошо, и плохо. У них еще не так много опыта в этой работе. Они не так много успели сделать. Но с другой стороны, они могут пользоваться тем опытом, который есть у их старших коллег. И быть младшим в семье далеко не всегда плохо. Иногда это очень удобно и полезно. Поэтому я очень надеюсь на ту работу, которую сейчас проводит объединение саморегулируемых организаций управляющих. Эта работа нужна еще вчера. И то, что будет сделано, я уверена, во-первых, что без участия в этих процессах саморегулируемых организаций стандарты написаны просто быть не могут. Потому что государственные органы сейчас с этим справиться в одиночку с этим не могут. Это очень сложная работа. Должно быть учтено очень много особенностей, очень много интересов. А у нас сейчас так устроена структура государственных органов, ни для кого не секрет, что они просто физически и идеологически на способны издать такой документ в одиночку. Они в любом случае должны его у кого-то заказывать и поэтому необходимо, чтобы были те авторитетные центры, которые признаны. Мы, конечно, все должны стремиться, чтобы у нас был свой Дин, который есть в Германии. Я надеюсь, когда-то у нас будет. На все это должно быть время. Но это исключительно уже наша собственная работа, наша собственная задача, показать (я говорю наша, потому что я вхожу в совет национального объединения), и я уверена, если мы покажем, результатом докажем, что эту работу мы можем проводить, то, безусловно, в госорганах не будет того ощущения, который после некоторых событий, которые происходили в последние годы в сфере саморегулирования, вдруг опять появилось, что саморегулирование – еще один бюрократический аппарат и способ украсть деньги. К сожалению, мы тоже иногда виноваты. Потому что если, например, посмотреть на смету национального совета – одной из самых крупных саморегулируемых организаций в стране, про которую здесь очень много говорили, поэтому даже не буду называть. Но если у них за 2010 год из 220 миллионов сметы, 100 миллионов ушло на содержание аппарата и на текущие расходы и только 50 миллионов ушло на стандарты, то неудивительно, почему они только три стандарта выпустили. В принципе, я бы сказала, удивительно, что они их выпустили. Поэтому я уверена, что мы сами иногда виноваты в том, что нас не слушают. Мы сами иногда виноваты в том, что наше мнение не воспринимается. Тем более, профессионально мы будем его общими усилиями отстаивать. И здесь надо сказать, что мы все слышали Грязнову. Низкий ей поклон за ту работу, которую она проводит, потому что если все-таки закон 94 ФЗЕ окончательно будет изменен в той части, в какой мы все движемся... Мы все понимаем, что невозможно, действительно 80 процентов цена и 20 процентов качества, понятно, какое будет качество. Оно будет ровно 1/8 цены. Поэтому это работа, которую мы должны делать все вместе и идеологию этой работы мы должны определять вместе. Чем больше усилий мы вложим в качественный продукт, тем больше результата мы получим. Поэтому, спасибо вам за это огромное.
ТОМЧИН Г.А.:
– Господин Сурнин Дмитрий Николаевич. Сейчас у нас будет смена ведущего и вести будет господин Дубонос. А я с вашего позволения уехал в другой город. Перед отъездом я хочу сказать вот что. Да, я сказал, что нет заказчиков в ЖКХ. Вопрос важный не только с точки зрения ЖКХ, а понять вообще, кто заказчик у членов СРО и кто заказчик всего этого дела. Поскольку у нас между потребителем и производителем консенсус – это стандарт. Так вот, понять, кто у нас заказчик. В ЖКХ заказчика на многоквартирный дом нет, потому что, что такое ТСЖ не знает никто, даже муж той жены, которая платит. Что такое ТСЖ законодательно определено плохо. Как управлять общедолевой собственностью – плохо. И это надо понять для всех, это не для ТСЖ и ЖКХ, это для того, чтобы понять, кто у нас заказчик. Спасибо вам большое.
СУРНИН Д.Н.:
– Я попрошу слайд вынести. Я представляю тоже отрасль жилищно-коммунального хозяйства. Прошу прощения, что мы так здесь очень активно представлены. Я хотел в своем докладе показать некую маразматичность ситуации, о которой мы, собственно, говорим. И предыдущие ораторы в том числе. То есть мы не можем найти, кто заказчик. Мы не можем найти каким образом должны работать. И я думаю, что ситуация на самом деле показательна и насколько мы сами, в первую очередь мы, естественно, управляющие компании сможем из этой ситуации выйти, это и будет показателем наших возможностей. И я думаю, что другие саморегулируемые организации, почему-то, у меня уверенность, что находятся чуть-чуть в лучшем положении. Для того чтобы не дойти до нашего положения, я хотел немножко рассказать о нашей деятельности. Следующий слайд. Во-первых, очень сложно представить, что такое жилищно-коммунальное хозяйство. Здесь практически нет единого мнения. Поэтому я бы сузил и хотя бы поспорил, что такое жилищное хозяйство. На самом деле отрасль сформировалась буквально вчера, если не сегодня. Она никогда не регулировалась. Занималось этим государство и по тем канонам, по которым говорили коллеги, оно никак не стандартизировалось, потому что никогда не предъявляло к самому себе требования к результату деятельности. Кроме этого характеризуется интересный момент, что в нашем случае потребитель почему не сформирован, потому что обязан платить, и у него изначально возникает ощущение того, что раз я не могу выбрать, значит, вы априори негодяи, потому что вы собираете за что-то деньги. И в этом случае как бы отсутствие желания получать информацию, отсутствие желания стремиться к обучению собственников, как потребителей, все это абсолютно логично. Значит, отсюда, в принципе, получили то, что получили. Нет объективной стоимости, так как государство в этом активно участвует, а по сути, нет рынка. Мы говорим жилищно-коммунальное хозяйство, как отрасль, но большинство, и в первую очередь президент, естественно, говорит о коммунальном хозяйстве, как об отрасли. А жилищное хозяйство очень размытые рамки. Следующий слайд. На самом деле, назовем это так, бизнес сообщество, находящееся в сфере управления, конечно же, в 90 процентах это бывшие ЖЭКи, но и есть те, который действительно оказались здесь не случайно, а увидели через законодательные акты 1990-х и 2000-х годов, что есть некое движение сделать эту сферу конкурентной, сделать эту сферу инвестиционно привлекательной даже где-то. Начали этим заниматься и опять же за этот период мы оказались в той же ситуации, когда у нас возникла противоречивость и непоследовательность законодательства, а также разность его толкования, предъявления претензий государством без определения ответственности. Очень часто мы видим популистские требования: давайте здесь вплоть до того, что в принципе органы местного самоуправления, региональные органы, развлекаются как хотят. Соответственно уход контрагента от ответственности, я в первую очередь имею в виду монополистов, сознательно этот вызов бросаю, потому что на самом деле в этой связи, когда мы сами сформированы, мы получили то, что получили. Мы остались наедине с этими проблемами, с собственниками, обремененные законодательством сегодня, требованием этого законодательства, а монополисты тихонько отдыхают, наслаждаются ситуацией. Ну и с учетом политизированности сферы, мы также видим, назову это жестко, разгул контрольных органов в части осуществления проверок. Следующий слайд. Все это, естественно, приводит к тому, что отсутствует инвестиционная привлекательность. О ней мы вообще не говорим. Отсутствует какая-то стабильность, отсутствует вообще адекватное страхование. Оно здесь вообще невозможно. Мы докатились до того, что, по сути, в этой ситуации субъектам деятельности ничего не остается делать, как либо ждать, либо многие, не будем скрывать, пускаются в беспредел. Раз вы к нам, потребители, предъявляете кучу необоснованных претензий, государство обложило нас проверками одна за другой, и не обеспечило законодательной защитой, какими-то нормами, более того трактуется это где-то по-разному, дай-ка я ненадолго сюда зайду, немножко потусуюсь, что-то у меня останется, как в том анекдоте. Мы были с Ольгой Владимировной как раз у эстонских наших коллег, это как у хохлов. Извиняюсь, если кого обидел, украинцев. «Какая твоя суть деятельности, ты же берешь сало и отдаешь сало?» Он говорит: «А руки-то жирные». Поэтому на сегодняшний день наше бизнес-сообщество, опять же так условно это назовем, остается в той ситуации, когда долгосрочное планирование невозможно и мы начинаем выживать в той ситуации, которая есть. Безусловно, нас это не устраивает. Что же делать? Следующий слайд. В тот момент, когда нас окружают достаточно неспокойное окружение, мы должны определиться: либо мы предъявляем кому-то требования и начинаем каким-то образом либо договариваться, либо уйти с рынка на самом деле. То есть мы можем довести ситуацию до такого абсурда, когда похоронив рынок, мы начнем его снова создавать. А есть ли в этом смысл? Поэтому сегодня мы пытаемся, конечно же, задав себе вопросы, как правильно говорит Ольга Владимировна, объяснить самим себе, в первую очередь, так как нам это больше должно быть понятно, чем же мы занимаемся, кто мы такие. Следующий слайд. На самом деле мой коллега Назаров говорил о том, что существует два способа регулирования – государственное и саморегулирование. Государственное регулирование, кроме как команда административным управлением при этом в рыночной среде, я думаю, что далеко мы не продвинемся в этой сфере. В любом случае собственность никуда не денется, ответственность за собственность никуда не денется. Соответственно, право собственника выбирать, никуда не денется. Поэтому, наверное, это тупиковый путь, хотя сегодня государство почему-то идет именно этим путем, к сожалению. Следующий слайд. Если мы говорим о саморегулировании, то мы видим, что стандарты нас могут привести к ответственности, к понятности договорных отношений, в первую очередь, к потребителем, так как именно стандарты... Очень много разговоров на самом деле, что такое договор управления. Договор управления мы понимаем, что сформируется только тогда полноценным, когда он будет пронизан стандартами деятельности, когда все будут разговаривать на одном языке. Следующий слайд. Таким образом, стандарт должен нам сказать, кто мы, что мы делаем и за что ответственны. Следующий слайд. Таким образом, прописав это, мы должны получить в виде документа осязаемость результата, возможность контроля за неисполнением и конкретизации границ ответственности. Только это позволит нам через договор, нам, как субъектам предпринимательской деятельности вложить туда риски и свой интерес. Без этого будет происходить то, что происходит. Вы делаете вид, что платите, мы делаем вид, что мы работаем. Страховщики в лучшем случае делают вид, что страхуют. Следующий слайд. Мы видим, что механизмы реализации, опять же на предыдущего оратора сошлюсь, безусловно завязан на взаимоотношении саморегулируемых организаций национального объединения. Но в этой конструкции я вижу, что все-таки национальное объединение должно заниматься выработкой общих принципов СРО и заниматься тем нормами творчества, о котором мы говорили. Следующий слайд. Таким образом, этапы формирования отрасли мы подразумеваем, что все-таки сначала должны понять, кто мы и что мы делаем сами субъекты отношений, субъекты предпринимательской деятельности. Далее мы должны выйти, обсудить это со своими контрагентами, упорядочить отношения через договор и соппонирую Григорию Алексеевичу, который ушел, в поддержку своего коллеги, Бориса Михайловича, скажу, что именно после этого мы можем рассчитывать на то, что государственная норма творчества будет опираться на наши стандарты. Вот именно в такой последовательности. Спасибо.
ДУБОНОС П.В.:
– Спасибо большое. Следующая выступающая Калинкина Кира Евгеньевна, вице-президент некоммерческого партнерства СРО «(...)». (71:39) Пожалуйста.
КАЛИНКИНА К.Е.:
– Добрый день! Я представляю отрасль оценщиков. Мне, честно говоря, когда Сергей Васильевич выступал, у меня прямо слюнки текли, если по-человечески сказать, потому что настолько все уже хорошо сделано... У коллег уже есть четкие требования к стандартам, как разрабатывать их и они занимаются тем, что они по существу уже занимаются разработкой профессиональных стандартов. У нас на самом деле немножко ситуация другая. Об этом я чуть попозже скажу. То, что доклад называется у меня «Стандартизация – это основа саморегулирования», думаю, что уже ни у кого не вызывает сомнение, об этом уже говорили ряд представителей, о том, что саморегулирование, содержание, собственно, саморегулирования – это разработка стандартов и контроль за их исполнением. И то же говорилось о том, что в настоящее время у нас две формы саморегулирования – это добровольная и делегированная. Как раз оценочная деятельность относится к форме СРО, в которую делегирована часть контрольной функции от государства. И могу сказать, у нас сейчас в настоящий момент одиннадцать саморегулируемых организаций, и если посмотреть на слайде, то около шестидесяти стандартов и правил у каждой саморегулируемой организации. И есть пока только четыре федеральных стандарта у нас ФСО – федеральные стандарты оценки. Четыре стандарта есть, и пятый находится в разработке. Система саморегулирования. Все мы ее отлично мы знаем, и по этой системе мы видим, что два уровня и это саморегулируемая организация и национальное объединение получили полномочия по разработке и утверждению стандартов. Это говорит о том, что достаточно много участников на рынке, которые могут разрабатывать стандарты. И мы столкнулись непосредственно, не могу сказать, что серьезными, но существенными проблемами при разработке последнего стандарта. Это ФСО-5, стандарт по экспертизе отчетов и оценки, которую можно назвать одним из ключевых стандартов в оценочной деятельности. Не буду перечислять какие проблемы, вы можете их прочитать. Но на самом деле расскажу из практики, у нас получилось так, что при разработке стандарта сразу первым вопросом возник из чего должен состоять стандарт, стандарт по экспертизе. Какая его должна быть структура? То есть была часть коллег, и она есть здесь представители, которые считали, что структура должна быть четко ограничена теми разделами, которые указаны в федеральном законе по оценочной деятельности. Другая часть коллег считала, что стандарт должен быть наполнен разделами, которые по существу, по смыслу расширяет и развивает федеральный закон. Анекдотическая, конечно, ситуация. Здесь вот я слышала подтверждение, что стандарты могут содержать в себе раздел термин и определение. У нас категорически была часть коллег, которая против этого раздела ФСО №5 термин и определение. Причем аргументация была такая, что Министерство экономического развития не пропустит данный документ, если в нем будет этот раздел, либо его просто вычеркнет. Но уже в ходе дискуссии мы понимали, что у нас нет единого понимания основополагающих понятий: что такое экспертиза, какие требования должны быть к экспертизе, экспертному заключению и так далее. Очевидно было, что этот раздел термин и определение, они были необходимы. Ну и третья проблема, тоже ключевая, здесь, в принципе, она и представлена, то, что разделилась опять же на две части общество, которое зарабатывает стандарт. Первая часть считала, что стандарт должен практически цитировать положение федерального закона и ничего больше не добавлять, а другая часть считала, что стандарт должен развивать основополагающее положение, которое представлено в федеральном законе. Я являлась руководителем рабочей группы по разработке этого ФСО по экспертизе отчетов по оценке и тоже сложилась такая ситуация, что по итогам работы рабочей группы получилось два стандарта, причем прямо противоположных не только по структуре, но и по содержанию. И очень вот хотелось бы перенять опыт коллег, у которых есть четкие требования к разработке стандартов, чтобы не тратить время. Потому что мы потратили колоссальное количество времени на вот эти вот дискуссии, какими должны быть структуры стандарта. Должен быть там раздел «термин и определение»? И вот если бы мы воспользовались, например, опытом коллег, где в ГОСТ, который уже содержит требования к содержанию, к структуре этого документа, у нас бы все намного легче прошло. И в докладе мэра, который был представлен по итогам 2010 года, одно из предложений было установить требования к стандартам саморегулируемых организаций, причем всех видом. На самом деле, я вот услышала коллег по строительству, по проектированию, по изыскательским работам, то, что у них уже достаточно четко все стандартизировано. И есть сотни число стандартов, которые составлены по единому принципу, есть единообразие. Но здесь мы видим в предложении мэра две основные трудности реализации. Это, во-первых, учесть специфику каждой отрасли. Вот, например, отрасль, которую сейчас называли строители, или есть у них стандарт, который регулирует разработку стандартов. В нашей же оценочной отрасли и аудиторской, арбитражной у нас нету этого стандарта, который регулирует создание, разработку стандартов и правил, наших профессиональных и так же федеральных стандартов оценки. И еще одна сложность – это то, что у нас необходимо будет актуализировать существующие стандарты. Но на самом деле в том же ГОСТе у строителей есть прекрасное положение о том, что эти требования, которые будут вводиться к стандартам, они могут водиться для вновь разрабатываемых стандартов. А те стандарты, которые существуют, будут с учетом этих требований разрабатываться, дополняться, когда возникнет необходимость внесения в них изменений. Вот как я слышала в первой части пленарного заседания, в течение восьми лет действие СНиПов было приостановлено, что очень жалко, потому что в результате все равно вернулись опять к ним же. Поэтому здесь такой необходимости абсолютно нет. Что мы работаем по стандартам, как в моем понимании есть, и потом когда в них нужно уже вносить изменения, потому что время идет и все меняется, мы, соответственно, будем использовать те требования, которые примем на федеральном уровне. И наше предложение по реализации этого варианта мер представлено в двух этапах. Первый этап будет наиболее легкий. Сейчас вот уже говорили передо мной участники, то, что будут поправки вноситься в закон и там будут требования к содержанию, к структуре стандартов. Это было бы замечательно. Побыстрее бы увидеть эти изменения, посмотреть, может быть, возможно, как-то поучаствовать в этих же поправках, учесть поправки. И уже потом установить требования к профессиональным стандартам, потому что их много. На следующем слайде мы попытались представить единый модульный подход к стандартизации. Вы видите, что на горизонтальной оси, есть у нас отрасли, которые представлены в саморегулирование, их достаточно много. Мы только сейчас услышали от министра экономического развития, что десять у нас обязательных и добровольных еще больше, и те которые желают (там больше 20) присоединиться к системе саморегулирования на вертикальной оси, это у нас уровень стандарта. Сейчас пока мы можем представить, в нашей, по крайней мере, оценочной отрасли, это федеральный стандарт по оценке, и профессиональный стандарт саморегулируемых организаций. И еще одна ось – это структурный элемент или стандарт. Как вот сейчас тоже говорили участники предыдущие, такое понятие – стандарт стандартов, то есть у меня возникло понимание, что говорили о том, что будет единый стандарт, который будет содержать в себе разделы определенные, которые можно считать даже отдельными стандартами. В данном случае мы представили это, как структурный элемент, и как стандарт, то есть основные понятия, ответственность, этика. И следующий слайд, здесь уже раздельно показали модули, совокупность всех федеральных стандартов по каждой отрасли. То есть, если посмотреть, очень наглядно видно, что вот этот кирпичик, он вбирает в себя все федеральные стандарты именно по конкретной отрасли, в данном случае, например, это будет оценка. И второй график – это понятийно-категорийный базис федерального уровня по всем отраслям. И на самом деле, когда мы придем уже к тому, о чем говорили, стандарт стандартов, то у нас сложится идеальный практически кубик. Надеюсь, что это время настанет, и мы там будем работать в идеальных условиях. И последний слайд говорит о преимуществах модульного единого подхода. В нашем понимании, мы, таким образом, будем учитывать баланс интересов всех участников – и потребителей, и профессиональных участников, и государства, и межотраслевого взаимодействия. Тоже уже говорили передо мной, что вот этот обмен опытом, но очень важен. И, действительно, вот сейчас, благодаря тому, что сейчас услышали коллег из отраслей по строительству и проектированию, то получили очень полезную информацию. Спасибо вам за внимание, успехов вам.
ДУБОНОС П.В.:
– Марина Алексеевна Федотова, заместитель председателя Национального Совета по оценочной деятельности.
ФЕДОТОВА М.А.:
– Добрый день. С одной стороны, сегодня у нас большой праздник – у нас первый конгресс в области саморегулирования, с другой стороны, мы в ожидании большого праздника Воскресения, и мне кажется, что сегодняшний наш первый конгресс, должен быть началом объединительного движения всех людей, которые поверили в саморегулирование. Я сказала Виктору Семеновичу Плескачевскому, что он меня заразил вирусом саморегулирования. Он смог заставить поверить в том, что сказку можно сделать былью. Но сказка становится былью только в том случае, если есть творцы, которые рисуют данный новый дворец, если есть созидатель. И я очень надеюсь на то, что в этом зале находятся именно люди-созидатели. Когда выступал Дубонос Павел Витальевич, он сказал о тех поправках, некоторых поправках, которые готовятся в 315-ый федеральный закон. В частности, он остановился на той статье по введению единого стандарта, не зависимо от того, стандарт в какой отрасли. Я бы хотела остановиться более подробно и развить данную мысль. На мой взгляд, действительно, те профессии, которые уже помытарствовали несколько лет в области саморегулирования, и пропустили через себя, через споры о том, какой же должен быть стандарт, решили прийти к определенным предложениям. И мы хотим, чтобы в 315 ФЗ появилась такая статья, которая бы определяла общий лик федерального стандарта. И в этом федеральном стандарте, независимо от того, о какой отрасли идет речь, об оценке, об аудите, об арбитражном управлении, либо о медицине, разделы будут одинаковые. Более того, для потребителей это очень важно – если в стандартах по оценке и аудиту арбитражному мне, допустим, будет легко разобраться, то в стандарте по строительству или медицине, наверное, мне будет труднее разобраться. Но, если я буду знать, в каких разделах будут, какие положения, легче будет искать то, что ты хотел бы найти. Итак, какие раздела мы видим на сегодняшний день, и выносим на ваше обсуждение вот эту статью федерального закона. Первый раздел – это вводная часть стандарта, и если взять международные стандарты в любой отрасли, везде этот раздел имеется. Далее, есть раздел, посвященный общим основополагающим положениям, принципам этого стандарта. Далее идет раздел, посвященный специальным нормам. Есть, на мой взгляд, очень интересное предложение – ввести в стандарт нормы этики. Этика – это очень важно, и если взять международные стандарты в любой отрасли, обязательно есть либо отдельный стандарт по этике, либо нормы этические входят в конкретные стандарты. Есть вот такая развилка – предлагается ввести не отдельный стандарт этики, а норму в федеральный стандарт. И, наконец, заключительная часть стандарта должна касаться требования либо к отчету, либо к услуге, любо к продукту, в зависимости от того, о какой отрасли идет речь. Еще одна развилка, о которой бы... так как у нас круглый стол, я надеюсь, что у нас будет и дискуссия, поэтому я ставлю именно много вопросов и показываю развилки, которые, на мой взгляд, существуют при обсуждении 315-го федерального закона и стандарта. Итак, есть позиция, которая говорит о том, что должен быть единый стандарт по вот тем разделам, о которых я только что рассказала. На сегодняшний момент у нас и в аудите, и в оценке, и в других профессиях, существует фактически система стандартов, но очень важно, что, если пока не принята норма федерального закона о существовании единого стандарта, то, хотя бы, надо обеспечить существование единой взаимосвязанной системы стандарта. А дальше возникает вопрос. Вот у оценщиков есть стандарты, уже четыре федеральных. Это стандарты, касающиеся общих положений, стандарты, касающиеся, в том числе, и понятийных вопросов по методам, подходам оценки, требованиям к отчету. Сейчас, вы слышали, был разработан стандарт по кадастровой оценке, стандарт по экспертизе, но я много лет в науке, в образовании, и, честно говоря, я не очень понимаю, как можно говорить об экспертизе, пока нет другой составной части, содержательной части? А что мы можем проверять?! И кто судьи? Поэтому мы сейчас вплотную занимаемся еще одним стандартом уровня требования к знаниям и умениям экспертов. И, опять же, я подчеркиваю, если мы не хотим проблем губительных для института саморегулирования, нужно говорить – либо о едином стандарте, либо, по крайней мере, о единой взаимосвязанной системе стандарта, а не об отдельных, разрозненных, часто противоречащих друг другу стандартах. Еще один момент. Здесь много говорилось о заботе о потребителе, что наши стандарты должны быть удобными не только нам, как профессионалам, но стандарты должны быть удобны потребителю. Так вот, самое интересное – у нас есть федеральные стандарты, есть стандарты разных саморегулируемых организаций, и есть потребители, которые говорят: «Слушайте, да у вас столько стандартов, да как же вы между собой стыкуетесь? А если стандарты разных СРО находятся между собой в противоречии?» Поэтому мой следующий вопрос заключается в следующем: может быть, чтобы нам не вводить в заблуждение потребителей, мы назовем на федеральном уровне «единым федеральным стандартом», а то, что касается разных саморегулируемых организаций, назовем «правилами»? И третий уровень – решить все в развивающихся профессиях, в профессиях, которые находятся сейчас на эпохе перелома, изменения, потому что наш мир меняется, у нас нет еще устоявшейся часто терминологии. Может быть, часть спорных вопросов целесообразно вынести на третий уровень, на уровень методрекомендаций, и они, вот эти положения, должны отработаться, апробироваться, а через год, через два, когда мы становимся мудрее и опытнее, мы включаем эти положения в единый федеральный стандарт. И заканчивая свое выступление, я хочу пожелать, чтобы наши встречи становились чаще, и не случайно в детском мультфильме говорится: «Давайте чаще встречаться», потому что, если люди чаще встречаются, у них возникает чувство доверия друг к другу, они начинают лучше понимать боль, проблему, и ищут обязательно пути решения этих проблем. Поэтому, всего самого доброго, хорошего и светлого. Благодарю за внимание.
ДУБОНОС П.В.:
– Спасибо большое, Марина Алексеевна. Следующий выступающий – Федоров Юрий Иванович, заместитель председателя подкомитета по антикризисному управлению и проблемным долгам Комитета по безопасности предпринимательской деятельности ТПП РФ.
ФЕДОРОВ Ю.И.:
– Добрый день, уважаемые коллеги, я понимаю, что все уже начинают уставать, а многие давно устали, поэтому я постараюсь коротко. Мне кажется, сейчас стали уже всем очевидны два обстоятельства. Первое – что для того, чтобы говорить о стандартах профессиональной деятельности, нам необходимо определить сначала, а что такое под этим стандартом мы понимаем? На сегодня я услышал здесь, как минимум, три подхода к понятию стандарта. Стандарт – это некий регламент деятельности, определяющий последовательность и порядок содержания выполняемых операций, как процедурный стандарт. Второе – стандарт, как требование к конечному продукту, набор технических требований либо к результату, либо к товару, либо к изделию. Это вот то, о чем уже упоминалось – три последних стандарта у наших строителей, так сказать, их результат. Третье блестящее определение, которое дал доктор Рошаль, и все мы ему аплодировали, что стандарт – это требование к знаниям и умениям субъекта. И четвертое, о чем еще не говорилось, но о чем обязательно надо говорить, это то, что стандарт – это набор критериев, по которым оценивается качество чего-либо. Вот с этой точки зрения, так сказать, и она мне близка в тематике антикризисного управления, в тематике, так сказать, предупреждения несостоятельности, ближе всего. Вот мы к этому подходу, к стандарту, как к такому подходу, еще не обращались. Хотя вот я смотрю, последний доклад в сегодняшней нашей секции, он именно посвящен оценке качества. Потому что, если мы вот не определимся, так сказать, в самом начале, что же такое мы понимаем под стандартом профессиональной деятельности, мы так можем и устав внутренней или караульной службы определить, так сказать, как профессиональный стандарт, там все есть, кроме последнего, что утверждает, так сказать, ненациональное объединение. Это первый момент. И второй момент. Наш подкомитет, он как бы вырос из проблем, связанных с несостоятельностью, но, естественно, не ограничивается только тем полем, которое регулируется законом о несостоятельности и банкротстве, поскольку целый ряд вопросов, он выходит далеко за пределы этого закона. Это, так сказать, вопросы и предупреждения о банкротстве, это вопросы и мониторинга, это вопросы, так сказать, и профессиональной подготовки кадров. В связи с этим возникает вопрос – насколько профессиональные стандарты или стандарты, создаваемые профессионально-отраслевой саморегулируемой организацией, могут выходить за пределы того законодательно или юридического основания, на котором существует эта организация? Условно говоря, в проблеме несостоятельности существует вопрос, так сказать, или серьезная тема предупреждения о банкротстве. Это ведь не деятельность в чистом виде арбитражных управляющих. Это деятельность, некая, консалтинговая. Но у нас этим консалтингом тоже, может, занимаются и арбитражные управляющие. То есть в связи с этим мне очень близок тот подход или то предложение, которое высказывалось на пленарном заседании, и которое было связано с введением ассоциированного членства в национальных объединениях других саморегулируемых организациях, не связанных непосредственно с отраслевой деятельностью. То есть, например, для арбитражных управляющих это могли быть некие консалтинговые организации, потому что без них создать вот эти вот стыковые федеральные стандарты будет крайне невозможно. Учитывая, что мы все время отстаем, я хотел бы закончить. Спасибо.
ДУБОНОС П.В.:
– Спасибо большое. Шашкин Алексей Георгиевич, директор филиала СРО «АИИС – Санкт-Петербург». Есть? Нет. Алтухов Кирилл Витальевич, председатель СРО Некоммерческое партнерство «Аудиторская Палата России», пожалуйста.
АЛТУХОВ К.В.:
– Дорогие коллеги, во-первых, я хочу поправить, так как я – не руководитель нашего СРО, а председатель Комиссии по контролю качества, и, будучи председателем Комиссии по контролю качества, я хочу поговорить о наболевшем, а именно о контроле качества. Я бы, наверное, среди массы тех функций и задач, которые выполняют саморегулируемые организации, выделил четыре основные, которые определяют статус саморегулирования. Это допуск в профессию, все квалификационные требования, которые существуют к членам – экзамены, процессы, квалификации. Стандарты профессиональной деятельности, учет членов, это какой-то государственный реестр, который есть в нашей отрасли, и контроль качества. Таким образом, контроль качества является важнейшим ключевым элементом работы саморегулирования. И без контроля качества вообще невозможно говорить о саморегулировании. Основной задачей контроля качества я вижу защиту репутации профессии, обеспечение интересов пользователей нашей профессии, и общественных интересов. Но есть еще один момент, о которых мало говорят, это защита профессии от случайных людей, от тех проходимцев, которые попадают в нашу профессию. И именно ужесточение контроля качества позволяет защитить нас от таких недобросовестных членов, и защитить наши коммерческие интересы, потому что такие ребята работают в основном по демпинговым ценам. Саморегулирование в профессиональной деятельности имеет средневековые корни. Первыми СРО являлись профессиональные гильдии, и уже тогда была система контроля качества, правда, она носила характер входного контроля качества, это был допуск в профессию. Сейчас одним допуском в профессию, входным контролем не обойтись. И в нашем СРО существует двойная система контроля качества, это входной контроль и превентивный контроль, то есть в систему внешнего контроля. Так как входной контроль, он имеет несколько естественных ограничений, он проверяет только знания, но не проверяет умения, то есть умения и практику ведения бизнеса, и неспособен предотвратить фатальные ошибки. Говоря о контроле качества, для меня важным является вот такой философский вопрос, который стоит перед аудиторами, и, наверное, перед всеми профессионалами, это – что такое наша деятельность? Это профессия или ремесло? Это служение общественным интересам или зарабатывание денег? И вот контроль качества – это один из элементов, который помогает ответить нам на этот вопрос, кто мы такие и чем мы занимаемся? Если говорить о двух основных игроках в саморегулировании, это государство и СРО. И каждая из этих сторон – выразитель чьих-либо сторон. Государство – это выразитель общественных интересов, а СРО – это выразитель интересов профессии. При этом у государства есть свои ограничения, это – неполное понимание и частое игнорирование интересов профессии, и это выражается в неоправданных требованиях, часто в жесткости в проверки, и, может быть, и то, что государство не видит общей картины, а видит только какие-то частные вопросы и интересы. Если говорить о саморегулируемых организациях, то у нас есть тенденция понять и простить наших членов, консерватизм во взглядах и нежелание развивать систему контроля качества, и поэтому надо искать какую-то комбинацию, какой-то баланс интересов. Только баланс интересов, где равноправно участвуют и саморегулируемые организации, и государство, позволит определить необходимые и правильные критерии к контролю качества. Где вот мы сейчас находимся, если рассматривать Россию в международном векторе развития? Запад сейчас переходит к государственному контролю, к тотальному государственному контролю, к ужесточению. И я бы назвал это отказом от саморегулирования, то есть в области аудита на Западе, в США, в Европе явная тенденция к отказу от саморегулирования. У нас другая тенденция – у нас отказ от госрегулирования, и переход к саморегулированию. Но при этом большинство российских аудиторских организаций, и я думаю, это свойственно и другим профессиям, не готово к саморегулированию. В контроле качества я бы выделил два основных элемента: это внутренний контроль, те требования, которые должны быть установлены к каждому участнику, и внешний контроль качества, который проверяет это соответствие. При этом, если говорить о внутреннем контроле качества, у нас удручающе низкое общее качество работы. И у большинства организаций – отсутствие системы внутреннего контроля, которая требуется стандартами. При этом требования к системе внутреннего контроля, они передовые, потому что они полностью скопированы с международных стандартов. Требования установлены, соблюдения – никакого. Если говорить о внешнем контроле, ситуация примерно похожая. Есть передовые требования, которые скопированы с западных, более-менее в СРО развита инфраструктура, правда, недостаточно, но она копирует по своим внешним атрибутам то, что есть на Западе, но нет контролеров качества. И процедура, практика контроля тоже достаточно низкая. И вот перед нами стоит философский вопрос – что делать? Если мы будем применять все эти жесткие требования, которые мы сами для себя установили, то мы убиваем всю профессию сразу. Если мы будем подходить мягко, то мы загоняем все проблемы, которые у нас существуют, в угол, и не решаем их. И поэтому нужен какой-то сбалансированный подход, когда каждый участник саморегулирования имеет в равной степени, то есть равнодоступную возможность получения помощи и к развитию, и, наверное, наказание тех, кто не хочет развиваться, и постепенное повышение планки. Во всяком случае, это та политика, которую мы установили в нашем саморегулируемом объединении. Есть два подхода к контролю качества: это применение принципа проверки равных равными, когда члены СРО проверяют друг друга, и штатные контролеры. Первый подход – достаточно мягкий, но он содержит много недостатков, например, конфликты интересов, когда происходит перекрестная проверка, и, соответственно, сговор участников. Но есть какие-то положительные моменты, например, проверяющие делятся друг с другом положительным опытом. Штатные контролеры – это более жесткий подход, но он более формальный, и он не приводит к обмену опытом. Мы сейчас больше применяем первый подход. Должен быть сбалансированный подход, к тенденции к переходу к штатному контролю, потому что он дает именно реальный результат контроля качества. И последняя ремарка с моей стороны – в отношении количества саморегулируемых организаций. Наш опыт показывает, что в профессиональной деятельности конкуренция между СРО вредна, и ошибка создания множества саморегулируемых организаций в одной области – это большая ошибка. Основные причины, почему мы приходим к такому выводу? Происходит переток членов из одной саморегулируемой организации в другую, и происходит конкуренция за членов, которая выражается в следующем – более низкие членские взносы. Чем ниже членские взносы, тем ниже качество, в том числе и качество контроля, который устанавливает саморегулируемая организация. Отсутствие единообразия в требованиях – вроде бы стандарты одни и те же, но применяются они по-разному. И когда со стороны саморегулируемых организаций множество участников, ослабляется возможность диалога, в том числе и диалога с участием государства, регулятора, и возможность вмешательства государства в этот процесс, а вмешательство, оно до определенной степени необходимо. Пожалуй, это все, что я хотел сказать, спасибо за внимание.
ДУБОНОС П.В.:
– Спасибо большое. Уважаемые коллеги, мы уже залезли на время другой панели, но у нас остался один выступающий, это Марина Анатольевна Блудян. У нас предусмотрена дискуссия, но я приношу свои извинения, мы вышли из графика. Спасибо всем большое, и до новых встреч. Да, пожалуйста, реплики.
–