Н. Д. Кондратьева Институт экономики ран экономический факультет мгу им. М. В. Ломоносова чЕловеческий капитал: мировые тенденции и российская специфика Доклад

Вид материала

Содержание

Подобный материал:

1 2 3 4 5 6 7 8 9 ... 27

Кондратьев Сергей Викторович (ректор Государственной академии инноваций): Я хотел дать справку по поводу того, хорошо или плохо высшее образование. Вопрос поставлен не очень корректно. Высшее образование – хорошо, но вопрос надо ставить не чисто в количественных отношениях, а в качественных.

В 90-е гг. позиция была такая, что высшее образование – это хорошо, нужно его максимально увеличивать, а все остальное приложится. Поэтому, вы абсолютно правы, системы начального, среднего профессионального и, в значительной степени, дополнительного профессионального образования были серьезно разрушены. У меня позиция такая, поскольку я профессионально занимаюсь системой ДПО, и наша Государственная академия инноваций до сих пор является головной в системе переподготовки и повышения квалификации, т.е. мы ведем статистику, базу данных, портал. Дополнительное профессиональное образование – это то, что было в Советском союзе – система переподготовки и повышения квалификации (это знаменитые 72 часа, 100, 500 и т.д.). Сейчас ситуация такая, высшее образование – это, конечно, хорошо, но в разумных пределах и качественное. Финансирование, выделяемое нашим правительством на высшее профессиональное образование в процентном отношении значительно отличается от уровня финансирования среднего, начального и дополнительного образования. Финансирование, которое выделяет наше государство в процентном отношении на высшее профессиональное, по сравнению со средним, начальным и дополнительным, то здесь огромная разница. В развитых странах, например, в Германии, соотношение высшее/ дополнительное составляет 50/50. У нас, мы делали статистику 4 года назад, 98% - на высшее и 2 % – на переподготовку и повышение квалификации. Сейчас система немного меняется, поняли, что мы были правы. Я бы для затравки выдвинул такой тезис: к созданию такой перекошенной системы, разрушающей и образование и, прежде всего, экономику, приложила руку и глубоко уважаемая мной Высшая школа экономики в 1997 г. Знаменитое Постановление Правительства 11.62 разрушило отраслевую систему переподготовки и повышения квалификации. Все отраслевые ПК были разрушены, а здания и сооружения были переданы в том числе в Высшую школу экономики, в Академию народного хозяйства, для подготовки экономистов и юристов, которых у нас перепроизводство, о чем и говорит теперь Высшая школа экономики. Я немного утрировал, но это для дискуссии.

Р. Гринберг: Не надо ничего утрировать, потому что у нас для дискуссии очень много горючего материала.

Я хотел сказать по поводу того, что говорила г-жа Еремина, меня это очень задело, что увеличение количества женщин, которые хотят получить высшее образование связано с цевилизационым развитием, что они уже пошли по пути западного образа жизни, когда ценность рождения детей уже не такая абсолютная. Или нет? Или Вы имели в виду, что женщины стали больше ценить высшее образование?

Е. Еремина: Я имела в виду, что к ценности рождения детей еще добавилась ценность творческой реализации, социализации…

Р. Гринберг: Хорошо, я не буду отрицать ценность рождения детей, я просто хочу понять, почему это произошло, почему вдруг такой всплеск именно женского высшего образования. У меня есть другая теория, что качество мужского физического или человеческого капитала очень сильно отличается от женского в России. Грубо говоря, на 100 хороших женщин хороших мужчин приходится меньше. И это выглядит так: рожать не от кого – пойду учиться. Но это мое предположение.

Лебедева Валентина Константиновна (Днепропетровск, Национальная металлургическая академия Украины): Парадоксально среди интеллигенции встречать озабоченность по поводу распространения высшего образования. Мне помнится, что еще в конце 70-х г. Япония ставила задачу всеобщего высшего образования. И мне представляется, что только те страны, которые реализуют этот проект Японии, будут иметь будущее. Что же делать с той рукой рынка, которая убрала высококвалифицированных рабочих? Приведу такой пример: в свое время, когда было распространенно вечернее образование, у меня были такие студенты, которые в дневное время работали на станках с ЧПУ, это были рабочие, получающие высшее образование. Там была сдельная оплата труда, но иногда станок требует перепрограммирования, если изменяются заготовки. Перепрограммирование осуществляют программисты, у которых повременная заработная плата. Нужно дать заявку в журнал и ждать, пока они оставят кроссворды, кофе и перепрограммируют станок. Рабочие научились сами перепрограммировать станки, и пока программисты деградировали за кроссвордами, рабочие освоили их функции. Представьте себе ситуацию, когда такой рабочий 2-3 дня работает на станке с ЧПУ, а 2-3 дня в конструкторском бюро усовершенствует этот станок. Тогда бы, наверно, выиграли все. Мне представляется, что к такой перемене деятельности, к отказу от жесткой закрепленности интеллектуального и физического характера труда идет дело.

Что касается тактических задач, то сегодня, например, можно те же корпоративные инвестиции в капитал, систему ученичества на предприятиях поставить таким образом, что, скажем, стипендию для учащихся ПТУ сделать выше, стипендии для студентов высших учебных заведений, зарплату рабочих после ученичества на корпорациях – выше, чем у менеджеров, которые как мы говорим, нам сейчас не нужны. Вот тогда невидимая рука рынка все поставит на свои места.

Кроме того, мы забываем о самоценности образования как такового -как человек мыслит себя в системе, в обществе, в природе, в космосе. Я приведу такой пример. Он по-своему ужасен, но все, кто с Украины, знают, что в прошлом году в Днепропетровске произошла серия массовых убийств со стороны группы молодых преступников. Это были дети из обеспеченных семей. Когда их спрашивали: «Зачем вы это делали?» Ответ просто чудовищный: «Чтобы было, что вспомнить…». Это не гитары у костра и даже не пиво с креветками – вот какие воспоминания после просмотра голливудских фильмов и компьютерных игр лелеет будущая молодежь. Если не дать им понять через систему, в том числе, высшего образования, что есть социология, кто есть Аристотель, какие-то основы гуманизма, то перспектив у общества не будет. Надо озаботиться задачами, которые ставили еще во времена середины прошлого века – гармоничного развития личности. Спасибо.

Р. Гринберг: Вы сказали очень важную вещь, я хочу в этой связи сделать маленький комментарий. Мы все уже привыкли, узнали в последнее время, что многие ВУЗы производят дипломы, продают дипломы. Плохо это. Тем не менее, мы должны подумать, а что взамен? В этом году 1,5 млн чел. (а может быть и больше) в России не сдали ЕГ – двойки получили. Куда они пойдут? Что им делать? Да, так случилось, социализация людей происходит не в школах, а в ВУЗах, даже в не очень хороших, и, может быть, нельзя так однозначно относиться к тому, чтобы позакрывать их к чертовой матери, потому что они там ничему не учат. А, может быть, все-таки лучше, чтобы мальчики и девочки там учились, иначе возникают всякие альтернативы, о чем и говорила сейчас наша коллега.

Сейчас я даю слово Марине Москвиной.

Москвина Марина Валерьевна: Я представляю здесь Российский союз промышленников и предпринимателей, занимаюсь в этой структуре, в аппарате, проблемами рынка труда и трудовых отношений. В этой связи я хотела бы задать вопрос, именно с тех позиций, о которых я сказала, говоря о своей работе. Что делать? Мы говорим о том, что высшего образования много или мало, или достаточно – это сложный и спорный вопрос. Но на сегодняшний день есть такая проблема – дефицит рабочей силы. Работодатели прикладывают много усилий, здесь уже упоминались вопросы, связанные с корпоративным образованием, корпоративные университеты, взаимодействие корпораций с системой профессионального образования и среднего, и высшего. Совершенно очевидно, что это прерогатива крупных компаний, обладающих соответствующими ресурсами. Средний и мелкий бизнес не имеет возможности себе это позволить, я даже не буду говорить о сегодняшнем этапе, когда и крупные компании заявляют о том, что первая их реакция на финансовый кризис – это сокращение затрат на персонал и, прежде всего, затрат на профессиональное образование.

Дефицит рабочей силы – мы рассматриваем пути, каким образом можно преодолевать ситуацию, связанную с демографическими проблемами и т.д. Каким образом увеличивать предложение рабочей силы в этой ситуации? Конечно, продолжительность пребывания в системе образования имеет значение. Мы говорим о социальной функции образования, и может быть есть смысл разделить получение профессионального образования и общего образования. Тем самым дать возможность сократить время пребывания в системе образования, поскольку для рабочих профессий период получения профессионального образования короче, чем получение общего образования. Возможно, таким образом можно было бы увеличить предложение рабочей силы. То же самое касается и качества высшего образования и его продолжительности, о котором сегодня упоминается. Я говорю только о том, что есть вопросы, которые ставят перед собой компании и есть структуры, которые лоббируют их интересы, в хорошем смысле, и в исполнительной, и в законодательной власти.

Есть еще одна проблема сокращения предложения рабочей силы – вопросы, связанные с социальной защитой работающих и неработающих граждан. Как только сокращается занятость, тут же сокращается база для формирования средств социального страхования, которые в свою очередь формируют пенсии и т.д.

Эта проблема существует, поэтому я опять возвращаюсь к тому, с чего начала – что делать?

Р. Гринберг: Я бы тоже задал еще вопрос всем троим докладчикам, который у меня вчера возник в спорах с профсоюзами. У нас есть оказывается еще боевые профсоюзные деятели, которые борются с вашими капиталистами. Один профсоюзный деятель сказал, что у них в Уренгое – хорошие зарплаты, бурильщики получают в среднем по 50 000. Но работодатели им говорят, что это нехорошо, не потому что мы не можем платить много и надо снижать, а потому что рядом люди живут – бюджетники – одни на 5 000 мучаются, а другие по 50 000 получают. И я не знаю, какой выход, какой здесь ответ, потому что, с одной стороны, это нормальная рыночная цена для рабочих бурильщиков, а с другой стороны, рядом их нуждающиеся соотечественники – получается как бы два народа.

Калинкина Наталия Николаевна (Нижегородский государственный университет): Хотела бы поблагодарить, во-первых, Наталию Михайловну, что она рассматривала эту проблему в рамках стратегии развития нашего государства. Мы говорим о мировых тенденциях и специфике нашего общества на современном этапе, и рассматривать эти вопросы в отрыве от стратегии, которая разрабатывается государством, включая и социальное развитие, было бы неправильно. Во-вторых, я благодарю Ирину Викторовну за то, что она, как и я, более 30 лет работает в высшем учебном заведении, в котором есть очень много дистанционных факультетов, то есть много внебюджетных студентов. То, что Вы говорили, оппортунистическое поведение, когда все довольны тем, что уровень образования ниже, но потому как он платный, то и государство не страдает, и преподаватель лучше оплачивается. Это заколдованный круг – когда низкое качество образование, и в то же время большое количество образованных людей, которые не способны ни по образованию работать, ни без образования работать – это проблема проблем. Но я хотела бы обратить внимание на социо-культурный аспект. Я не случайно взяла на конференцию свою любимую книгу «Русский экономист». Видите, какая она потрепанная? С ней работают мои студенты. На 5-ом курсе я читаю спецкурс «Российская школа экономической мысли», после того как на 2-ом – Ваш любимый предмет «Историю экономических учений». И до 5-го курса они не помнят никого из русских экономистов, о которых мы им рассказывали в течение года. Я хотела бы обратить внимание на распределительный аспект и именно в социокультурном контексте. Мы говорим об экономическом, социальном аспектах, а речь идет все-таки о социальной приемственности наших ценностей, мотивов, стимулов, и конечно социокультурный аспект является основным, чтобы понимать, в чем же все-таки специфика человеческого капитала в России, есть ли она? Или мы будем говорить об образовании, здравоохранении, сравнивать себя с китайцами, американцами и будем думать, что у нас все образованные и будут еще более образованными, и возникает вопрос: а как же это реализовать? А что же тогда будет делать наше производство, оказывается ему просто не с кем работать, и тогда возникает вопрос: а как же раньше, государство регулировало спрос на определенные виды труда, а сегодня кто будет это регулировать? Я прочитаю слова Ивана Ивановича Янжула из его работы от 1899 г. «Значение образования для успехов в промышленности и в торговле». Он приводит данные американского статистика Райта о ежегодном производстве, о ежегодной зарплате на 1 рабочего: 1-ый показатель составлял в России 381 долл., а 2-ой – зарплата – 120 долл. В США ежегодный доход на 1 работника – 1888 долл., а зарплата – 347. Дальше он делает вывод: «Средний русский труд вознаграждается почти в 3 раза меньше, нежели американский, а между тем в результате производства последнего получается сумма, без малого, в 5 раз больше… Иначе говоря, русский труд во столько именно раз менее успешен и выгоден в сравнении с американским». То есть получает он, вроде бы больше, но труд его выгоден меньше.

Прошло уже много лет, а что изменилось? Мы можем говорить об образовании, и даже о его качестве, о качестве детей, но оттого, что мы будет об этом говорить, социокультурная специфика не меняется.

Я очень признательна Л. И. Абалкину, который был инициатором выпуска этих книг: и русские экономисты-академики, и русские экономисты XIX в. К сожалению, после этого ничего такого серьезного не выпущено, а нашим студентам очень полезно знать о нашей экономической мысли. Они настолько высоко оценивают свои знания, полученные на основе конспектирования этой книги. К сожалению, из наших университетских библиотек эти книги давно уже изъяты для личных библиотек.

Медведев Вадим Андреевич (чл.-корр. РАН, гл. науч. сотр. ИЭ РАН): Все заслушанные нами доклады: и Наталии Михайловны, и Ирины Викторовны, и Ростислава Исааковича – по-моему, очень интересны, актуальны, остры по своей постановке.

Я хочу высказать 2 коротких замечания по заключительному докладу. Первое мое замечание касается гипертрофии высшего образования. Мне в моей жизни приходилось много заниматься высшим образованием как руководителю кафедры, потом в государственных и партийных органах. Я, конечно, далек от того, чтобы негативно оценивать то, что произошло в нашем высшем образовании в последние годы, и тот взрыв интереса к высшему образованию, который продолжается и повторяет советскую традицию. Но мне хотелось бы сказать, что половина, составляющая этот процесс, скорее негативна, чем позитивна.

Думаю, что здесь ни для кого не является секретом, что идет беззастенчивая коррупция и беззастенчивая продажа дипломов людям, которые никакого внутреннего побуждения к высшему образованию не имеют, кроме внешних стимулов, связанных с общественным престижем, не говоря уже о коммерческом интересе. Я не отношу себя к приверженцам нынешнего министра образования по ряду причин, в том числе и его отношению к науке, но я полностью поддерживаю стремление нынешнего министерства разобраться с новообразованными ВУЗами и навести здесь порядок.

Р. Гринберг: Надо разбираться с тем, как они получили лицензии.

В. Медведев: Это да, это и самому министерству в его деятельности надо разбираться. Я согласен с тем, что нельзя как-то искусственно ограничивать стремление к получению образования, и нельзя административно закрывать новообразованные ВУЗы, хотя может быть многие из них следует и закрыть – пусть будет больше конкурс в ВУЗы, которые зарекомендовали себя и дают по-настоящему ценное высшее образование.

2-ое мое замечание касается понятия человеческого капитала и такого расширительного толкования этого понятия, которое содержалось в докладе Ростислава Исааковича. С этой точки зрения все мы капиталисты, все мы обладаем капиталом: капиталом физическим, капиталом интеллектуальным, в какой-то мере, социальным, культурным – то есть в современном обществе все капиталисты. Значит, вся система отношений, в том числе экономических, сводится к аренде капитала, взаимной аренде и плате за эту аренду. Мне думается, что такая схема является искусственной и не отвечающей реальному положению вещей. Она противоречит общеизвестным фактам и явлениям. Например, рынок труда. Уже прозвучало, правда, не в докладах, а в выступлениях напоминание о рабочей силе, рабочая сила как товар – это что, отпало уже понятие?

Ответ из зала: Отпало, отпало.

В. Медведев: Если оно отпало по той причине, что все стали капиталистами, то я с этим согласиться не могу – тогда закрывается все остальное, теряется смысл для исследования, оценок и разработки.

Не все так просто, мне тоже думается, что понятие «рабочая сила как товар» работает не везде, что элементы капитала в рабочей силе начинают присутствовать, в том числе в той мере, в какой воспроизводство рабочей силы осуществляется не за счет личных средств. Это надо исследовать, надо дискутировать, но я выражаю сомнение в высказанной точке зрения, из которой вытекает, что все мы являемся сегодня капиталистами.

Дагаев Александр Александрович (ИМЭМО): В очень интересном докладе проф. Капелюшникова был отмечен такой факт: Россия является аутлайнером по количеству ученых. Действительно, количество ученых в ней на миллион человек достаточно велико. Но если мы посмотрим на структуру, как распределены эти ученые, то мы увидим, что процентов 70 работает в государственном секторе, т.е. на бюджетные средства, выполняет заказы государства. В промышленности ученых не так много. У нас около 300-400 промышленных предприятий вообще занимается научными исследованиями и разработками. И сейчас, когда наступил кризис, как было правильно замечено, уволят в первую очередь этих товарищей. Так что, может быть, говоря о перспективах инновационной экономики, надо ставить вопрос о том, чтобы изменить как-то эту пропорцию. Заодно хотел сказать, что эти сокращения, которые грядут и уже происходят, приведут к потере той части человеческого капитала, которая связана с благоприобретенными навыками на работе. И нам надо подумать, как сохранить вот этот человеческий капитал, связанный не с обучением, а с теми навыками, которые человек приобрел в процессе производственной деятельности. А вот здесь свою роль может сыграть сегодня только государство. Спасибо.

Ефимчук Ирина Викторовна (Нижегородский государственный университет): Поскольку сейчас будут говорить докладчики, мне бы хотелось высказать свое мнение, которое касается доклада Ростислава Исааковича. Я очень скептически отношусь к понятию «человеческий капитал» как к научной категории. Я всегда считала, что это дилетантское отношение, но мне было приятно, когда в профессионально написанной книге, изданной в 2006 г. Институтом экономики, «Особенности воспроизводства национального богатства в начале XXI в.» в главе 3 «Человеческий капитал: теоретические мифы, экономические реалии», написанной профессионалом, профессором Бухвальдом, который не одно десятилетие занимается этой проблемой, я увидела все свои скептические мысли по поводу этой категории. Но мне хотелось бы высказать одно замечание, которое в этой книге не нашло отражения. Дело в том, что экономическая наука априори исходит из представления, что любой накопленный актив, имеющийся в обществе, при его применении дает отдачу, какой-то прирост над собственной стоимостью. Человеческий капитал точно также: если его применять, то он даст отдачу над какими-то затратами по формированию этого человеческого капитала. Тогда возникает такой дилетантский вопрос: а как можно оценить человеческий капитал Остапа Бендера? Наверно очень высоко, по сравнению с той массой, среди которой он выделялся и при этом чтил Уголовный кодекс. Проблема вся в том, что мы сейчас обсуждаем человеческий капитал с точки зрения именно интеллектуального капитала, так вот мы считаем, что если есть прирост индивидуального дохода, то значит автоматически это прирост общественного дохода, общественного богатства. На самом деле, интеллект, интеллектуальный капитал позволяет очень хорошо не только наращивать богатство, но и перераспределять, и, к сожалению, это тоже волнообразный процесс, он имеет объективные основы, но проблемы перераспределения периодически выходят на первый план. И мы все прекрасно знаем, кто этим занимается, как нарастает во всем мире, во всех странах, не только в России, криминальная активность. Репортажи про Сомалийских пиратов смотрим каждый день по телевизору, но сегодня преступность становится все более и более интеллектуальной, и именно человеческий капитал, не востребованный в нормальном производстве, начинает очень активно взламывать банковские коды…

Н. Римашевская: Я считаю, что человеческий капитал включает не только результаты образования, но и здоровье населения. Мне кажется, что нашему председателю не очень понравилось, что я так много говорила о нездоровье, но я должна вам сказать, что мне кажется, что мы мало об этом задумываемся. У нас 10% детей школьного возраста либо не посещают учебные заведения, либо не могут освоить программу. Значит надо думать о том, какие они, какой у них будет человеческий капитал и что они будут делать, когда войдут в трудоспособный возраст. Я уже не говорю о среднем возрасте занятых и т.д. Мне кажется, что и образование, и умение, и прилежание – все это на фоне здоровья, и мы не можем от этого просто абстрагироваться. Мне кажется, мы часто от этого абстрагируемся – как будто у нас все так прекрасно. И чем больше мы будем абстрагироваться, тем хуже будет для нас. Вся статистика видна. Посмотрите любую поло-возрастную пирамиду, и все вам будет ясно, что ждет нас в это столетие.

Теперь по поводу образования. Здесь несколько моментов. Во-первых, образование: давным-давно нами было выявлено, и я очень поддерживаю выступление из Днепропетровска, что эффективность работы за станком рабочего зависит от того, какой уровень образования он имеет. И чем выше этот уровень, тем он более эффективен, даже не зависимо от того, что его рабочее место не требует высокой квалификации, но если она у него есть, то это видно по результатам его труда.

Второе, по поводу того, что у нас переизбыток образования. В принципе, образование – само ценность, и никогда оно не будет излишним. Мне кажется, что этот тезис надо отстаивать экономистам, политикам и т.д. – кто может и кто понимает. Но конечно есть проблема качества образования, и то что отдельные ВУЗы производят эти самые дипломы – плохо. Но я вам должна сказать, почему такой поток в сферу получения не среднего, а именно высшего образования. Почему он вообще произошел? Кто виноват в этом? Мы никогда не хотим понять, кто виноват. Мы все говорим, что человек, который пошел и получил этот диплом не за 100 000, а пошел и купил его в переходе – это плохой человек. Но вы знаете, почему он пошел и зачем ему этот диплом? Потому что если у него нет диплома, какую зарплату он получает? Вы подумайте о зарплате. Я очень поддерживаю выступление здесь коллеги, которая говорила, что когда мы рассуждаем о человеческом капитале, мы не должны забыть о распределительных отношениях. Я сказала одну фразу, но за ней очень многое стоит, потому что без регулирования и понимания, что происходит в распределительной сфере, все остальное повисает в воздухе, зато очень многое объясняет: почему эти люди идут туда, почему хотят эти дипломы иметь. Поэтому я считаю, что когда мы говорим об образовании и смотрим на эти графики, Россия, к сожалению или к счастью, не такая как все другие страны, но надо объяснить, в чем дело, и кто виноват. Спасибо.

Р. Гринберг: Мы от Вас хотели узнать, кто виноват.

Н. Римашевская: А я сказала – тот, кто организует, и государство в том числе, и даже в первую очередь.

Р. Гринберг: Это действительно серьезная проблема, потому что с одной стороны, есть ценность избыточного образования. Это важно, чтобы человек образовывался в разных отраслях. Это сама по себе ценность, но в идеале: землю попашет, попишет стихи… Пока так не получается, а фиктивного образования очень много. Подавляющая часть – экономисты, юристы – а с другой стороны они там социализируются, нельзя их закрывать. Есть много ВУЗов, скажем, на периферии, это тоже всегда проблема. Я помню, была дискуссия,… был такой казус Ягодина. Он говорил, что в Киргизии был такой педагогический институт, и он обучал русскому языку киргизскую молодежь. Потом он провел аттестацию людей, которые там учились, и выяснилось, что они ничему не научились. И у него была реакция – он издал приказ, чтобы закрыть этот институт. А теперь он всю жизнь об этом жалеет, что даже если у тебя плохое качество, ты все-таки должен думать, а что там будет потом-то? Если было плохое качество, а стало нулевым, если ты ничем не можешь заменить. И это очень серьезная проблема. Я как председатель экспертной комиссии ВАК часто сталкиваюсь с этим, потому что бывает очень низкий уровень диссертации, которая приходит, а мы как последняя инстанция - утверждаем или не утверждаем. И что? Есть тоже такое искушение: взять и закрыть эти советы – и как быть дальше? Здесь нет абсолютно никакого однозначного решения. Сейчас – Ирина Викторовна.

И. Соболева: Первое, что я хотела бы сказать, что мое отношение к теории человеческого капитала достаточно определенное и отнюдь не негативное. Речь идет о том, что, как было правильно сказано, это нормативная теория, которая объясняет поведение человека в определенное …

Шум в зале: Ненормативная – позитивная…

И. Соболева: Да, позитивная, я оговорилась, позитивная – это та, которая объясняет, а не та, которая рассуждает, что должно быть. Эта теория хороша на своем месте, и беда не в том, что плохая теория человеческого капитала. Беда того, что произошло в России в период реформ заключается в том, что мы взяли эту теорию в качестве универсальной теоретической основы для реформирования всей сферы образования. Между тем, инструментарий очень большой. Почему в Соединенных Штатах Америки достаточно хорошо? Там есть нормативная теория, там есть другие теории и там есть практика. То есть вот мы сказали сейчас: мы закроем университет, и что там будет? Это совершенно не теоретическое рассуждение. Но когда мы исходим из того, что происходит в жизни, и принимаем решения политические, практические, то выводить их из теории просто нельзя. У нас получилось так, что примитивный вариант теории человеческого капитала засел в умах самых разных людей, и из этого образовался некий очень опасный механизм эрозии качества образования, который я попыталась раскрыть.

Второй момент, о чем я хотела сказать, я с Вадимом Андреевичем в данном случае не соглашаюсь – да, мы все капиталисты в том смысле, что у нас у всех, мы, которые сидим здесь, есть человеческий капитал, то есть те приобретенные, не данные природой, а приобретенные в результате вложений материальных, финансовых и, главное, собственных трудовых ресурсов некие способности, знания, умения, компетенции, исходя из которых мы можем, затрачивая то же самое количество физических сил, энергии и т.д., что и человек, который этими компетенциями не обладает, производить больше полезного эффекта. И при благоприятной ситуации это большее количество полезного эффекта могло бы даже, так сказать, находить соответствующую денежную оценку. Находит оно или нет – это уже следующий вопрос, потому что, начиная с Шульца, экономисты отмечают, что отдача на человеческий капитал совершенно не обязательна. Она достается тому человеку, который этот человеческий капитал имеет и который от него действительно не отделим, который его реализует в каких-то производственных или творческих процессах, и этот эффект получается, а кто его присваивает – это уже следующий вопрос, на эту тему масса дискуссий.

Теперь по поводу здоровья. Я придерживаюсь такого убеждения, что все-таки человеческий капитал – это то, что увеличивает производительность, криативность, отдачу от человека. Здравоохранение – как ремонт. Что оно делает? Человек здоровый, его можно обучить, он произведет в 5 раз больше, в 1000 раз больше. Здоровый человек произведет столько, сколько в нем человеческого капитала. Другой вопрос, что если человек заболевает, он не может использовать свой человеческий капитал нормально, и от этого идет колоссальный экономический эффект. Я не хочу сказать, что здоровье имеет колоссальную экономическую ценность, оно имеет еще большую гуманитарную ценность, но в качестве механизма создания собственно человеческого капитала здравоохранение и поддержание здоровья не работают.

Р. Гринберг: Вы меня упрекнули, я не могу пройти мимо. По-моему, я не очень понимаю, как там у Бэккера, какие связи между здоровьем, и если это часть человеческого капитала, я конечно «за» здравоохранение. Я просто хочу сказать, что тот провал – это не провал рынка, а провал государства, который произошел в 90-е гг. с точки зрения здоровья людей и детей, прежде всего, о чем мы с вами говорили. Это самое вопиющее поражение системы трансформации в России. Если сравнивать Россию с Кубой, хотя там и климат другой, но меня все время поражает, что Куба, являясь абсолютно нищей страной, имеет такую же продолжительность жизни, как в Японии, потому что существуют все механизмы профилактики, которые складывались в СССР, и они их все переняли, на сколько мне известно. И даже они теперь с Венесуэлой меняются, они своих врачей обменивают на нефть. Это удивительное достижение Кубы.

Голос из зала: В Кубе самый высокий уровень развития здравоохранения, они готовы были помогать Советскому Союзу в свое время, там лечились все наши ветераны.

Р. Гринберг: Нет, я настаиваю на том, что это они взяли нашу систему, потому что до 59-го года у них было, как в Пуэрто-Рико, а здесь была советская система, хочу подчеркнуть. Это говорит в пользу того, что несмотря на все нелепости и свирепости советской власти, может быть, не надо было вместе с грязной водой выбрасывать некоторых здоровых детей, и в том числе, здравоохранение. Теперь я даю слово Ростиславу Исааковичу, который вызвал здесь наибольшую дискуссию.

Р. Капелюшников: Спасибо. Мне кажется, что мои коллеги, которые выступали, в своих ответах взяли на себя более легкую часть, они отвечали на легкие вопросы, которые здесь поднимались в дискуссии. Я постараюсь ответить на те вопросы, которые мне представляются более сложными, тяжелыми и многотрудными.

В первой реплике был заявлен тезис о том, что человек живет не только для того, чтобы потреблять. Я хочу спросить: а кто выдвигает этот тезис? Укажите мне на того, с кем Вы спорите. Не надо спорить с воображаемыми оппонентами.

Дальше. Ирина Викторовна сказала, что теория человеческого капитала засела в умах российских реформаторов и т.д. Может быть, я не залезал в их умы, Вам виднее, просто я документальных свидетельств того, что это было в их умах, не видел, и они говорили: «Ага, теория человеческого капитала такая, сделаем то-то», – но может быть, Вы правы. В данном случае я ссылаюсь на свое неведение.

Говорилось о том, что 90-е гг. продолжали советскую традицию отношения к высшему образованию. Да 90-е годы переплюнули советскую традицию! Они ее оставили далеко! Где это видано, чтобы 70% молодежи получало высшее образование, как сейчас? Я показывал, в начале переходного периода это было, дай бог, 25%. Это колоссальный сдвиг. Хорошо ли это или плохо? На самом деле, я не говорил ни хорошо, ни плохо. Я просто предлагал вам включить воображение и представить себе общество, где больше половины населения будет иметь такое-секое, но высшее образование. С моей точки зрения, это не хорошо, не плохо, а это странно и необычно. Это нужно, как мне кажется, брать как точку отсчета при анализе нашей ситуации.

О мотивах. Социализация у женщин, детей, возможно. Но, на самом деле, существует минималистский ответ. Я не говорю, что он все исчерпывает, но минималистский ответ состоит в том, что отдача на человеческий капитал в 90-е гг. стремительно выросла. В советское время отдача на 1 год обучения в ВУЗе была 1-2%. Это означало, что человек, получивший высшее образование, практически ничего не выигрывал с точки зрения пожизненных заработков по сравнению с человеком, который получил полное среднее образование. А в переходный период отдача на 1 год обучения стала 9-10% - такая же, как в странах Запада. Что же удивляться, что народ туда попер, если это дает такой выигрыш со всех точек зрения? И с точки зрения занятости, и заработков. Можно только добавлять к этому, но прежде всего нужно смотреть на то, что находится на первом плане, а потом уже это как-то обогащать, добавлять, но из-за ограниченности времени… у меня был целый раздел, посвященный отдаче на человеческий капитал. Я еще раз повторяю: это абсолютно нормальный уровень отдачи на человеческий капитал, который наблюдается в большинстве развитых стран. Синтетический показатель, который так и называется: нормоотдача на человеческий капитал. Очень просто. Выигрыш от вашего образования, в данном случае в заработках, делится на ваши затраты на получение этого образования, включая, потерянные заработки, то есть то, что вы потеряли, покуда вы учились.

И. Соболева: Я здесь хочу добавить по поводу потерянных заработков. Они изначально возникли откуда? В свое время Шульц говорил, что студент тоже работает, и этот самый труд тоже формирует человеческий капитал, но как мы можем измерить затраты студента? Прямо они не меряются никак, но мы можем представить себе, сколько бы он получал, если бы он работал на другой работе. Отсюда и возник потерянный заработок.

Р. Капелюшников: Это не совсем так. Это всего лишь частный случай более общего экономического понятия opportunity costs. Идея понятна. Дальше, было сказано, что количественно образования много – это ничего, а вот качество, конечно, жалко, что оно плохое у нас. Но коллеги, количество и качество же связаны. Если у вас высшее образование, которое в советское время было полуэлитарным, становится, практически, массовым, его качество неизбежно упадет!

Шум в зале: В советское время было?!

Р. Капелюшников: Конечно! Конечно! А как?! У нас сколько народу получало высшее образование, какая часть? Пятая. А сейчас?

Р. Гринберг: Получали все, кто хотел…

Р. Капелюшников: На счет все, кто хотел – не надо! 20%, получавших высшее образование и 70% - это большая разница. Просто Вы говорите о другом аспекте, вы сейчас начнете говорить о том, что дети из бедных семей могли и т.д. Давайте посчитаем процент тех, кто из несостоятельных семей получали высшее образование тогда и сейчас – вы убедитесь, что сейчас их получает гораздо больше.

И. Соболева: Вопрос не только в том – 70% или 25, и в этом тоже. Но вопрос не в том, все или не все, больше или меньше. Вопрос в том, кто и на каких основаниях. И дело заключается в том, что, возможно, да, в советские времена меньше, а сейчас больше, но в конце концов в советские времена мы не говорили о переходе к экономике знаний, об информационном обществе. Это точно также как говорить: а в советские времена ни у кого компьютера не было.

Р. Гринберг: Вы подтверждаете этот тезис г-на Капелюшникова о том, что сейчас доступ из бедных семей…

Р. Капелюшников: Ну ребята, ну 70%!

И. Соболева: Да, я отвечу, я подтверждаю этот тезис, но тут надо иметь в виду следующее, что высшее образование, которое получают дети из бедных семей, конечно, все это идет пропорционально меньше. То есть, из села их получают меньше, из малого города чуть побольше, в большом городе еще больше. Такая же корреляция есть от уровня образования родителей, такая же корреляция есть от материальных ресурсов семьи, но вопрос не в этом. Вопрос в том, что даже те, которые получают образование, оно резко контрастирует по качеству, это во-первых, а во-вторых, преференции при доступе к образованию получаются не на основе мотивированности и способности детей. Я могу сказать чисто визуально, у меня был небольшой печальный опыт, печальный в смысле, что я это увидела вживую. Мне предложили принимать экзамены, как Кузьминов выражается, в очаге имитации образовательной деятельности. Госэкзамен, после того, как они там 5 лет отучились. Хуже всего было не то, что они вообще ничего не знают, хуже всего было другое – на группу в 30 человек где - 2, где - 3, где - 5, где – 8, а где полгруппы – какие-то, знаете, что называется пограничное состояние. То есть имитация учебы далась им настолько сложно, что они растеряли свое психическое здоровье на протяжении этих пяти лет. В данном случае я выдвигаю, конечно, гипотезу, потому что на основании своего личного опыта, не являясь врачом… Им тяжело учиться. Потому что когда их брали учиться, они не сдавали экзамены, ни квалификационный – никакой. Они по своим психо-физическим данным не приспособлены для того, чтобы регулярно туда ходить, сдавать экзамены, и когда они выходят на госэкзамен, не все, но достаточно большой процент…

Р. Гринберг: давайте Ростиславу Исааковичу еще дадим слово.

Р. Капелюшников: Если слово «элитарный» вызвало такую реакцию, согласимся с тем, что в советское время оно было полуселективным, а сейчас стало массовым.

Теперь я перехожу к вопросу, которому можно было бы посвятить целый такой же день, относительно дефицита рабочей силы, где брать квалифицированных рабочих и т.д. Во-первых, вопрос о том, насколько реален дефицит квалифицированной рабочей силы – это вопрос темный. Он не имеет однозначного ответа, и здесь, когда начинаешь его обсуждать, возникает куча всевозможных сомнений, вопросов и почесываний в голове. Ну, например, говорят: «Глядите, как резко снизился контингент обучающихся в ПТУ», - но давайте не забудем, что численность занятых в промышленности тоже сократилась за это время, приблизительно, вполовину. И если мы смотрим на выпуск кадров ПТУ для промышленности и сравниваем и соотносим с численностью рабочих в промышленности, то это соотношение просело совсем не много, т.е. практически, все осталось так, как было.

Руслан Семенович говорил о том, что представители крупных корпораций жалуются, с которыми Вы беседовали, на то, что негде брать рабочих. А Вы не пробовали задавать вопрос, а сколько они средств и сил тратят на подготовку и переподготовку работников? Почему они так мало инвестируют в человеческий капитал своего персонала? Почему Россия при всем том, что я показывал, является одним из самых сильных аутсайдеров по вложениям в подготовку и переподготовку работников на рабочем месте? Значит, это тоже интересный и важный вопрос.

Теперь я приведу байку, которую мне рассказывал Ваш коллега по РСПП, правда, он считал, что он подтверждает Ваш тезис, но я сильно в этом сомневаюсь. Публично это было на неком обсуждении. Он рассказал об одном из наших крупнейших металлургических комбинатов, который имеет свое ПТУ, которое готовит кадры. Ему рассказывал менеджер этого металлургического комбината. Выпуск ПТУ, 25 молодых мужчин. Вопрос: сколько из них пошло работать на этот комбинат? Ваши версии? Совершенно верно, ни одного. Значит, дело вовсе не в том, или, по крайней мере, не только в том, как у нас функционирует система начального образования, а сколько предприятия готовы платить работникам, которых они же сами, по идее и готовят. Поэтому это, на самом деле, очень сложный вопрос, что предпочитают наши предприятия: платить более высокую заработную плату даже тем, кто получил это начальное профессиональное образование или же обойтись без них, но не повышать им заработную плату. Это сложный открытый вопрос. Он так вот с кандачка не решается, что давайте как увеличим прием в систему начального профессионального образования, как мы ликвидируем дефицит квалифицированных рабочих – так не будет, а будет так, что их будут готовить, а половина из них будет идти в малый бизнес. а другая половина будет поступать в ВУЗы. Вот как будет.

Теперь последний и главный вопрос о том, как это все можно изменить и т.д. Я всегда отвечаю на этот вопрос однообразно и честно: я знаю, как можно было бы. Хочу сказать, хорошо это или плохо? Я считаю, что после того, как высшее образование, практически, стало социальной нормой, никакого отката назад быть не может. Не может быть так, что в эти годы среди молодежи 70% поступало в ВУЗы, а через 10 лет будет поступать 40 или 30 – такого быть не может. Поэтому все, что можно сделать в данном случае – попытаться как-то рационализировать сложившуюся систему. Я считаю, что я знаю, за какое звено можно было бы потянуть, но при этом я прекрасно представляю, что все это мои смешные фантазии, все останется как есть и будет развиваться своим путем.

Огромный чудовищный спрос на высшее образование связан с тем, что оно в России чудовищно дешевое. Именно с этим связаны совершенно фантастические показатели взлета. Что я подразумеваю, когда говорю, что оно дешевое? Потому что сразу возникают голоса: посмотрите, сколько человек должен заплатить, чтобы проучиться. Но здесь я напоминаю, что согласно теории человеческого капитала, основным компонентом издержек на образование являются потерянные заработки. Именно это основная часть издержек на образование во всем мире. А давайте посмотрим, каковы эти издержки в нашей стране. У нас 60% студентов учатся в неочной форме, значит, для них эти практические заработки близки к нулю. У нас огромная часть студентов, как уже говорилось, особенно на старших курсах, начинает работать, значит, для них тоже потерянные заработки начинают стремительно падать и приближаются к нулю. Поэтому я могу сказать, что рационализировать эту систему можно было бы, если бы удалось сделать потерянные заработки реальным элементом издержек на образование. Грубо говоря, если бы студенты не валяли дурака в ВУЗах или не работали где-то на стороне, то где бы они реально учились? Но тут мы утыкаемся в другую проблему, что вся система стимулов в этой системе полностью извращена, потому что сами ВУЗы заинтересованы не в том, чтобы реально учить студентов. Представим себе, что они будут ужесточать критерии при приеме либо они будут отсекать студентов, которые реально не учатся. Но это подорвет их финансовое состояние. Что же они будут себя вести как экономические самоубийцы? А с другой-то стороны можно понять и студентов. Что же они будут ходить в эти ВУЗы, которые пичкают их знаниями, которые им потом реально не пригодятся? И здесь, как правильно было сказано, получается порочный круг, и как его разорвать, я сказал, я знаю, с какой точки зрения начать, но как именно это делать - не мне решать.

Абалкин Леонид Иванович (академик РАН, Почетный президент Международного фонда Н. Д. Кондратьева): Уважаемые коллеги, я хочу сказать, что сейчас по статистике, количество учеников в 6-ом классе в 2 раза меньше, чем в 10-ом. Соответственно, через 4 года будет в 2 раза меньше число поступающих в ВУЗы. Это реальность, от которой не уйдешь. Что касается тех людей, которые поступают в высшую школу, надо иметь в виду, что сегодня обязательного среднего образования в стране нет: люди кончают 8 классов и идут на работу. Поэтому если вы возьмете 18-летних людей, это не все, кто имеют среднее образование, и значительная часть бедных людей просто не имеет среднего образования, не может поступать в ВУЗы.

Что касается платных и бесплатных ВУЗов – это достаточно сложный вопрос, потому что мы часто упрекаем – частные ВУЗы, сложные проблемы, есть государственные ВУЗы. Нам рассказывали здесь про государственный университет – Высшую школу экономики. А вот есть частные ВУЗЫ. Я вам назову: Санкт-Петербургский гуманитарный университет профсоюзов. Ректор Запесоцкий. Платное обучение. Выдающийся университет. Огромное количество людей, желающих туда поступить, огромная культурная программа, конкурс на поступление в частное учебное заведение. По их статистике, из 1500 тысяч выпускников только 2 обратились на биржу труда по поводу трудоустройства. У них есть филиал в Зеленограде – единственный зарубежный ВУЗ, который имеет филиал в Москве.

Наталия Михайловна говорила об этой книжке, о наших разработках – я могу сказать, что я в течение 2-х лет читал специальный курс лекций по истории российской экономической мысли. Я прочитал 16 лекций об экономистах, начиная с Посошкова - и до конца 20-х гг., больше я не читал. Думаю, что до конца года эта книжка появится в печати. Если будет интерес к ней, кто заинтересуется, ее всегда можно заказать и получить. «История экономической мысли» - это достаточно объемный материал о наших выдающихся ученых.

Я хотел Москвиной сказать, Вы очень интересно выступили, давайте подумаем, это не вопрос. Есть Институт экономики, есть специалисты, есть Международный фонд Кондратьева, мы здесь собираем людей – давайте подумаем, может быть можно найти какие-то совместные проекты с привлечением ученых специалистов с применением анализа. Надо держаться вместе, чтобы решать эти проблемы – так, может быть будет удачнее.

Р. Гринберг: Вопрос, который мне задал Ростислав Исаакович, почему русские капиталисты сами не готовят рабочую силу для себя? Я считаю, что это вопрос философский, по нему можно говорить часами и днями. Я просто считаю, что мы создали такой капитализм. Так получилось. Мы сегодняшним днем живем. И наши предприниматели тоже живут сегодняшним днем, и поэтому они не заинтересованы в собственных ПТУ. Наверно, существуют герои капиталистического труда, но это единицы.

Второе – я никак не могу согласиться с тем, что в советские времена было элитарное высшее образование, а сегодня – массовое. Я бы так сказал, что сегодня массовое – фиктивное, а раньше было массовое - высшее, и не очень фиктивное. Я недавно в МИФИ побывал, и мне там сказали, что была одна группа, где 92% выпускников уехали в Америку. 92% от группы! Конечно, как Леонид Григорьев говорит, наш общий с вами знакомый, известный российский экономист, что мы экспортируем средний класс, практически, туда, высоко образованный, интеллектуальный. В России есть всего 2 мощных потенциала: природный и интеллектуальный – как бы советскую власть ни ругали, но ей удалось в 50-60 гг. создать это и высокий статус рационального мышления. И то, что вы говорите, это никак не связано с советским наследием, а связано со стремлением родителей дать высшее образование своему ребенку, сколько бы оно ни стоило. Это очень сильно присутствует. Я раньше тоже думал, что все связано с армией – ан нет. Хотят дать высшее образование независимо от того, где ребенок будет работать.

Blog

Н. Д. Кондратьева Институт экономики ран экономический факультет мгу им. М. В. Ломоносова чЕловеческий капитал: мировые тенденции и российская специфика Доклад

Содержание